– Вы только что вернулись из Италии, где оказывали юридическую помощь людям, чьи активы заморожены, а произведения искусства удержаны. Сколько таких дел всего?
– По произведением искусства – 5, по прочим активам – более 50. Это много, и мы понимаем, что термин «удержание» или «заморозка» активов – промежуточный.
Сейчас законодательство западных стран меняется, при этом система реализации санкций пока отсутствует. Но она будет создана, полагаю, в короткое время. Удержанные работы все еще принадлежат коллекционерам, попавшим в санкционные списки. В первую очередь им стоит незамедлительно написать запрос в орган, который удержал их имущество, и начать защищать свои права. Особенно если речь идет о произведениях искусства, которые экспонировались на выставках.
Условия показа и содержания каждой работы оговариваются в договоре. Если картина удержана, встают резонные вопросы: кто должен платить за их дальнейшее хранение; отвечать за сохранность; где работы будут находиться; каким образом будут применяться договоры страхования?
– Удержание произведений искусства в связи с санкциями – это чрезвычайная ситуация. А ЧП всегда обговариваются в договоре о выставке. И тут не только старые и новые законы вступают в противоречие, но и конкретные договоренности об экспонировании, так?
– Да. То есть удержание произведения искусства может быть истолковано судом как страховой случай — оплатить стоимость работы будет обязанностью страховой компании. Россия – не первая страна, которая попадает под санкции. Были прецеденты в Индии и Латинской Америке.
Подобного рода ситуации, когда имущество было возвращено в результате переговоров, в которые включались крупные мировые концерны, уже были. Можно как-то обременять денежные средства в ходе изменения законодательства или недвижимость, но с культурными ценностями все сложней. Они являются предметом очень сложного права – там авторские права и дополнительные обязанности перед государством.
– Давайте на примерах. Есть две фигуры, чьи картины оказались удержаны, и это две разные ситуации. Портрет Кончаловского из коллекции Петра Авена приехал на выставку коллекции Морозовых в Париж не из России. Картина Вячеслава Кантора была предоставлена его музеем, то есть приехала из Москвы. Как будут работать санкции в отношении культурных ценностей из частных собраний в этих различных обстоятельствах?
– Каждую ситуацию надо разбирать индивидуально и к каждой формулировать вопросы. Например, картина принадлежит лицу, персонально попавшему под санкции. Это его собственность, которая находилась в Европе и, как прочие активы на его зарубежных расчетных счетах и недвижимость, была «заморожена». Как это удержанное имущество может быть передано в собственность другого лица или государства, продано на аукционе, чтобы деньги были направлены «на восстановление Украины», например, или на какие-то иные цели?
Новый закон все это пока не сформулировал. Сейчас юристы могут попытаться исключить из списка санкций те или иные объекты по разным причинам. Может оказаться, что коллекция ассоциируется с именем одного человека, который ее собрал, но принадлежит другому. Мы как раз сейчас занималась подобной ситуаций и уже добились возврата произведения.
Картина находилась на выставке в итальянском музее, со стороны принимающей стороны за нее отвечала администрация города. В то же время предмет был участником сделки купли-продажи – покупатель внес аванс еще в декабре. В городскую администрацию обратились два лица – продавец и покупатель, и последний намекнул, что раз вы захватили мое имущество, то мы обратимся с иском в суд и сделаем этот процесс публичным, потому что данные действия могут быть трактованы как самоуправство.
– Хитро.
– Причем имени продавца нет в санкционных списках, это родственник человека, попавшего под санкции. Другая ситуация. Удержанная картина длительное время находилась в России, то есть у владельца есть обязательства вернуть ее на территорию государства. Ведь согласно закону «О ввозе и вывозе культурных ценностей» картину старше 50 лет нельзя вывезти за пределы России навсегда. Здесь есть ограничение со стороны государства, поскольку объект представляет культурную ценность для страны. Собственник может владеть этим предметом, но не может распоряжаться им в полной мере.
Наличие прав государства или прав автора, если он жив или имеются его наследники, также могут быть основанием, чтобы исключить предмет из перечня имущества, которое удержано в рамках применения санкций. Еще вариант – когда произведение принадлежит лицу, не попавшему в список, но являющемуся околосанкционным. Это родственники, люди с похожими фамилиями, бывшие супруги, дети.
– Действительно, почему они должны отвечать за другого человека?
– Именно. Даже когда закон будет принят, его нельзя трактовать расширительно. Люди, близкие к подсанкционным гражданам, имеют полное право не только на возврат удержанного имущества, но и на взыскание убытков. Все эти подводные камни нужно учитывать, а главное, не стоит бояться оспаривать решение об удержании имущества. Если человек молчит – значит, согласен. Также по-тихому могут удержать остальное имущество. И сейчас создаются специальные службы, которые занимаются розыском и замораживанием этого имущества.
– Как эти спецслужбы будут работать?
– Очевидно, это будут частные компании, которые правительство конкретной страны уполномочит разыскать подсанкционное имущество – как раньше «должников» или беглых банкиров.
– По сути – коллекторы?
– Да. Агентство по страхованию вкладов – российская государственная организация – подобным образом, то есть на конкурсной основе, нанимала частные компании по розыску международных активов.
– Российские коллекторы работают жестко. В Европе могут использовать такие методы давления, как бывают у нас – угрозы, бесконечные звонки и прочее?
– Нет. Речь об интеллектуальной разведке. То есть спецслужба будет отслеживать, в том числе с помощью компьютерных программ, информацию о перемещении грузов через границы. Думаю, когда основную базу активов выявят, уже будет существовать механизм, который позволит на них обращать взыскания. Но это возможно только в судебном порядке.
В Британии и США такого понятия, как реквизиция, нет, можно действовать только по решению суда. Оно всегда основано на законе, но пока такого закона нет – он в разработке. Как только закон вступит в силу – в суды один за другим посыплются иски.
– То есть в Британии будет свой закон, а в ЕС – свой? Как они могут отличаться?
– Думаю, свой закон будет в каждой из стран Евросоюза, и в Британии, и в США. Но с высокой долей вероятности основой станет документ, который примут в Великобритании. Каждая из стран, которая ввела санкции против России, будет развивать это законодательство. Оно может отличаться: устанавливать разные сроки, объемы, механизм принятия решений. И наверняка будет создана какая-то совместная спецслужба.
– Когда это может случиться?
– Это не быстрая история. В каждой стране свой порядок. Мы привыкли к тому, что у нас законодательство очень подвижное: еще не успели привыкнуть к новому закону, как его уже отменили и появились другие. Система формирования права как англосаксонского, так и европейского – это столетия, если не тысячелетия.
– Не будет же картина Авена ждать столетие своего освобождения…
– Все может быть. Известны случаи, когда произведения искусства, статус которых был не определен, находились в подвешенном состоянии 50-70 лет.
– Когда спецоперация закончится, что будет с санкциями? Их все равно примут?
– Запущенные процессы, особенно в англосаксонской системе права, очень медленные и необратимые. У сторон в данный момент разные требования друг к другу – они касаются и репараций, то есть возмещение ущерба, причиненного в ходе конфликта. К тому же мы сейчас отказались исполнять решения ЕСПЧ. Возможно, это одна из причин, почему ЕС создает институт дополнительных имущественных гарантий. При этом на Западе закон выше политики. Так что санкции могут быть оспорены.
– Правительство США обратилось в ведущие аукционные дома с требованием выдать сведения об имуществе подсанкцонных граждан РФ, что противоречит политике конфиденциальности тех же «Сотбис» и «Кристис». Законы о санкциях могут подорвать аукционный бизнес?
– Сейчас аукционные дома могут написать очень вежливый отказ на пяти страницах о выдаче конфиденциальной информации: мы бы хотели, но не можем нарушать закон, который вы же сами приняли. Новый закон противоречит ранее принятым. Но в правительстве любой страны есть специальный комитет, который выделяет взаимоисключающие пункты и говорит: постойте, вот эту и эту норму надлежит исключить как антиконституционную. Если вы на ней настаиваете, то меняйте Конституцию. А знаете, когда последний раз менялась Конституция США? В 1861 году! Поэтому, извините, но нет.
Так что, думаю, можно надеяться, что аукционные дома сохранят свою приватность, ведь культура конфиденциальности и права собственности священна на Западе и формировалась столетиями. Это один из главных принципов устойчивости западного мира.
– Правильно ли я понимаю, что на процесс «созревания» санкционных законов могут повлиять те же Авен и Кантор, подавая встречные иски?
– Уверена, что они уже используют все возможности: попытаются признать акты по удержанию их картин незаконными на основании того, что нет еще установленного закона. Или доказывают, что собственником данной вещи является иное лицо или организация или данное решение затрагивает интересы третьих лиц.
Однако надо отметить, что у лиц, которые попадают в санкционный список и в Великобритании, и США, часто устанавливаются ограничения, когда они не могут нанимать дорогостоящие юридические команды и вынуждены ограничиться бесплатными. Но если затронуты интересы третьих лиц, например музея, который является собственником работы, как в случае с Кантором, то музей может нанять юриста.
– Что в сухом остатке? Каков прогноз по правоприменению санкций?
– Чем активнее будет движение по защите россиянами своих прав, тем скорее станет двигаться законодательство, которое будет регламентировать порядок применения санкций.
Закон всегда немного отстает. Сначала возникает казус, и на него должно реагировать государство. По моим ощущениям, санкционные законы будут приняты в полном объеме в течение года. И там уже должен быть прописан порядок изъятия имущества, его дальнейшего содержания и прочее. Бюджет на этот год уже сформирован, то есть только на следующий год западные государства смогут предусмотреть средства на содержание удержанного имущество, спецслужб, организацию аукционов и прочее.
Санкции принимались в невероятной спешке. Нужно время, чтобы все устаканить. Надо учитывать, что любой вооруженный конфликт заканчивается подписанием соглашения о мире на определенных условиях. А мы понимаем, что в рамках спецоперации есть претензии как у одной, так и у другой стороны. И претензии мирового сообщества к России сейчас обеспечены имуществом граждан РФ, попавших под санкции.
