- Насколько автобиографичны рассказы из сборника «Конец света, моя любовь»?
- Я хотела бы сохранить интригу и не отвечать на этот вопрос. Читателям совершенно незачем об этом знать, и восприятие книги этого знания совершенно не требует.
- Когда читаешь «Рынок» и многие другие ваши рассказы, поражаешься, что при всех ужасах, которые пришлось наблюдать героине в подростковом возрасте, она с невероятной благодарностью вспоминает эти годы. Что это – извечная ностальгия по прошлому или нечто другое?
- У меня своё отношение к жизни, к тому, что считать ужасным, а что считать достойным благодарности. Очень многие вещи, которые другие люди зачастую считают ужасными, я считаю достойными благодарности. Бывает, что то, что нас мучает, то, что причиняет нам боль – оказывается нам во благо. Благо – это что-то большее, чем жизнь. А что касается этих моих рассказов – мне вообще трудно занять точку зрения, с которой то, что в них описывается, воспринимается как «ужасное». Во всех моих книгах, как и в самой жизни, происходит постоянное взаимодействие всех уровней бытия, их взаимоперетекание. Для тех, кого это шокирует, можно тут процитировать фрагмент из пьесы Юкио Мисимы «Маркиза де Сад»:
«Поразительная способность - презирать то, чего не можешь даже вообразить. Это презрение висит над всеми вами огромной сетью, а вы почиваете в нем, словно в гамаке, и наслаждаетесь послеобеденным сном. … Такие, как вы, говорят: роза прекрасна, змея отвратительна. И вам неведомо, что роза и змея - нежнейшие друзья, по ночам они принимают облик друг друга: щеки змеи отливают пурпуром, а роза посверкивает чешуей. Увидев кролика, вы восклицаете: "Какой милый!" А увидев льва: "Какой страшный!" Откуда вам знать, что ночью, когда бушует буря, кролик со львом сливаются в любовных объятиях и кровь одного смешивается с кровью другого. Что известно вам об этих ночах, когда святое становится низменным, а низменное - святым? Ваши медные мозги отравлены ненавистью и презрением, вы отдадите все, только бы таких ночей вообще не было. Но знайте: если их не будет, даже вам, вам всем, придется распроститься со спокойными сновидениями».
Моя подруга писательница Анаит Григорян когда-то написала про меня, что в моих стихах (но к прозе это тоже относится) нет разделения на «высокое» и «низменное», на «прекрасное» и «уродливое», нет даже явственной границы между «жизнью» и «смертью», а есть «сочувствие и любовь к бытию как к единому дышащему и чувствующему, часто страдающему одушевлённому существу».
- В ваших рассказах, действие которых происходит в конце 1990-х-начале 2000-х, чувствуется дух свободы, бунтарства, желания вырваться за привычные общественные рамки. В какой степени он присущ современным подросткам?
- Я понимаю, что современные подростки чувствуют иначе, чем подростки конца 90-х – начала 2000-х, но я в них очень верю. Мне кажется, что они прекрасные. Сейчас другой воздух, другое состояние мира, и другие способы для утверждения свободы. Но я вижу, что они хотят свободы и правды, и готовы за это бороться. Для меня все возраста человека – это своего рода таинства. Детство – великое таинство. И юность. И молодость. И зрелость. И старость. В каждом из этих периодов человек узнаёт бытие и себя самого с новой стороны. И любой подросток знает эти импульсы – жажду свободы, бунтарство, желание выйти за пределы, потому что это просто у него в крови. Но есть люди, которые способны сохранять это в себе всю жизнь.
- Ваши герои душевно обнажаются и рассказывают о тех вещах, которые в традиционалистской системе могут быть восприняты как «постыдные». Сейчас такое обнажение связывают с новой этикой, когда женщины говорят о физическом и моральном насилии, которому они подвергались и о котором долго молчали. Что вы думаете об этом?
- Когда женщины говорят о физическом и моральном насилии, которому они подверглись и о котором долго молчали – это, на мой взгляд, другое. В моей книге нет того, что сейчас называют проговариванием травм. Как бы ни был травматичен опыт, о котором идёт речь в моей книге, для меня эти истории - про встречу с жизнью, встречу с реальностью. В какой-то ипостаси это захватывающее приключение. Это не про то, как моя героиня страдала и хочет рассказать о своих страданиях. Это про то, как она встретила жизнь и познавала её. И то «я», которое стоит за этими историями, это «я», которое не пытается как-то сберечь свои личные границы, а которое, как отметил в своей замечательной рецензии Юрий Сапрыкин, способно расширять себя на огромные пространства. Тот, от чьего имени в книге идёт повествование – не потерпевший, субъект этой книги занимает активную роль – в творчестве, познании, саморазрушении. Он вовсе не хочет проработать травму и от неё излечиться, он бросает вызов жизни, и сам готов помучить себя похлеще любого насильника. Это amor fati, принятие судьбы, когда ты учишься любить и «плохое» и «хорошее», и видишь их взаимосвязь, взаимоперетекание.
- В рассказе «Бедя» героиня подавляет свои желания после психологической травмы, полученной в юности. Что, на ваш взгляд, мешает людям принять собственную сексуальность?
- Сексуальность – это одна из самых сложных тем, там такие бездны… Это что-то очень большое, в некоторых случаях вообще сметающее человека. Это крайне опасная территория. Когда человек познаёт свою сексуальность – ему открываются очень древние стихии, могучие космические силы. Её нельзя «одомашнить», «приручить», потому и принять её трудно. Человеческое эго чувствует, что эти силы могут вообще его стереть в порошок. Человек может бояться этого в себе, этих сил. Потому что они могут быть разрушительны. И могут быть созидательны. И вообще непредсказуемы. Что мешает человеку принять свою сексуальность? – для меня это вообще не про социальные нормы. Для меня это звучит как: что мешает человеку принять первородную бездну? Что мешает человеку принять то, что говорит ему собственное сердце? Что мешает человеку принять абсолютную любовь Бога? Вот то самое и мешает. Как бы ничего не мешает, и как бы всё мешает.
- Критики отмечали перекличку ваших рассказов с рок-поэзией. А как рок-поэзия повлияла на ваше творчество?
- Мне казалось, что, скорее, отмечали перекличку моих стихов с рок-поэзией. Лет с тринадцати я много слушала рок-музыку, она была важной частью моей жизни и моего становления. Прямым образом рок-поэзия едва ли как-то на мои тексты повлияла, но рок-музыка была неизменным фоном и объединяющей средой для круга общения моей юности, для подростков-неформалов. Вся эта музыка – это было больше, чем музыка, это был стиль одежды, образ жизни, форма чувственности, - особый социокультурный феномен. И это на меня больше повлияло не как какие-то конкретные тексты, а как субкультура, которая меня изначально привлекала и которую я в себя впитывала.
Вообще же одно из моих первых детских впечатлений о поэзии – это песни, которые поёт всякая нечисть: русалки, лешие, домовые. В те годы, когда я ещё совсем не знала никаких поэтов, кроме детских и Пушкина, я любила отрывки стихов, которые мне попадались в сказках, например, какая-нибудь песня ведьмы или русалки. Мне нравились стихи-заклинания, ритмичные, тёмные, завораживающие. Они возникали совершенно неожиданно в прозаических текстах сказок. Они отзывались у меня в крови, как странное бормотание откуда-то из глубины веков, из сочленений костей, то, в чём звучит отголосок беззвучного крика природы. Что-то простое, дикое, тёмное, страстное и печальное, древнее, страшное, бросающее тебя прочь от всех выносимостей культуры – к самому сердцу мира. Я читала эти сказки с вкраплениями стихов на даче. Я была маленькая. Была гроза, скрипели доски, и сердце мира говорило со мной. Ведьма в сказке Петера-Кристена Асбьёрнсена бормотала, когда лечила ногу гостя:
Воздух,
Вода,
Земля
И огонь!
Ногу сломал
Необъезженный конь.
Жилы срастутся,
Смешается кровь,
Всё, что разорвано,
Свяжется вновь!
Бразильский лесной дух Каипора пел:
Кто бродит по лесу,
Насмотрится чуда…
…Насмотрится чуда,
Но только об этом
Ни слова покуда!
Оборотень, которого домовые подкинули одной женщине вместо её ребёнка, говорил:
Стал я старый такой,
Как гора Вестервальд, и седой,
Но не видел я никогда,
В скорлупе чтоб кипела вода.
Именно у них – Озёрных дев, леших, ведьм, оборотней, домовых я училась тому, что такое поэзия.
- Как бы вы сами определили свою поэзию?
- Я считаю, что это порочная практика – поэту самому как-то определять свою поэзию.
- В ваших прозаических текстах возникают цитаты из Ницше, Рембо, а протест персонажей напоминает Холдена Колфилда из «Над пропастью во ржи» Сэлинджера. Кто ваши любимые авторы?
- В прозе – Платонов, Гоголь, Кафка. В философии – Ницше, Хайдеггер, Витгенштейн. А в поэзии у меня так много любимых авторов, что и смысла нет называть.
- В ещё одном прозаическом сборнике «Вещи и ущи» вы создаете своеобразную абсурдную реальность. Что, по-вашему, самое абсурдное в современном мире?
- Слово «абсурдное» можно понимать по-разному. Постановка вопроса, который вы задаёте, как бы предполагает, что я назову в качестве ответа негативно воспринимающиеся абсурдные вещи: бредятину жизни, её бессмысленную нелепую жестокость, абсурдные законопроекты, абсурдные речи, которые мы слышим по телевизору, очевидную нелепую ложь, беспричинное насилие из криминальной хроники.
Но есть и другого рода абсурдные вещи. Почему абсурдные? Потому что у этих вещей как бы нет внешних причин. Потому что они противоречат логике мира и логике нашего повседневного мышления, от этого мира зависимого. Раннехристианскому апологету Тертуллиану приписывают изречение: «Верую, ибо абсурдно». В его сочинении «De Carne Christi» написано:
«Сын Божий распят — это не стыдно, ибо достойно стыда;
и умер Сын Божий — это совершенно достоверно, ибо нелепо;
и, погребённый, воскрес — это несомненно, ибо невозможно».
То есть речь идёт об истине, которая нелепа, невозможна, постыдна. Абсурдность истины в противовес миру. И для меня разного рода события истины в мире, события любви, бескорыстия - антисистемны, они - сбой в системе. Потому что систему добра построить нельзя, система рано или поздно попросит крови. И есть люди, которые стремятся жить в логике системы, подстраиваются под неё, а есть люди, которые постоянно делают что-то, с точки зрения системы заведомо обречённое, зная об этой обречённости, но не могут не делать этого, потому что это та самая абсурдная истина.
Но самое удивительное, что эти два разных абсурда одновременно радикально расходятся, и при этом существуют в единстве и взаимоперетекании.
Я думаю, в моей книге «Вещи и ущи» как раз есть этот эффект: сквозь жуткую абсурдность реальности, бред, бессмыслицу и нелепость, которые пронизывают и современное общество и вообще жизнь человека, просвечивает совсем другой абсурд – абсурд высшей истины, абсурд бесконечной любви и беспричинной милости, при том эти два разных типа абсурда настолько слиты, настолько перетекают друг в друга, что мы не можем понять, где бред и безумие, а где истина и откровение. В безумии и абсурде повседневности вдруг ни с того ни с сего мелькает высшая, нечеловеческая истина, но и там, где открывается истина, никогда нет гарантии, что на дне её мы не обнаружим какой-то бессмысленной бред, вроде «вечность пахнет нефтью», или там окажется ведро с опилками, или что-то ещё, чему, казалось бы, вовсе не полагается там быть.
Это очень своеобразные, трикстерские, парадоксальные, осуществляющие какое-то постоянное расщепление и удерживающие единство в этом расщеплении, отношения с реальностью и истиной, поэтому эту книжку не так-то просто понимать при её внешней простоте. Многие люди в принципе не могут помыслить такие отношения с реальностью и истиной, эти отношения слишком полны превращений, слишком неустойчивы, полны постоянного ускользания, игры над бездной, чтобы так думать – надо немножко сойти с ума.
- В прошлом году в связи с пандемией много говорили об Апокалипсисе. Конца света боится и героиня вашего рассказа. А вам свойственно катастрофичность сознания, и как вы смотрите в будущее?
- Да, мне свойственна катастрофичность сознания. В будущее смотрю с ужасом и надеждой.
