— Ваш последний роман «Сад», действие которого разворачивается во второй половине девятнадцатого века, вы писали десять лет. Насколько изменился ваш первоначальный замысел за это время?
— Довольно сильно. В первую очередь поменялось мое представление о XIX веке. Он оказался совсем не той иллюзией, которая существовала у меня в голове. Я филолог по образованию, занималась XVIII веком и всегда считала его интересным, ярким, необычным. Девятнадцатый казался мне великолепным литературно, а событийно и эмоционально довольно скучным. Когда же я стала набирать материал для книги, пытаясь понять, в каком мире существовали мои герои — где там было право-лево, верх-низ, о чем они думали, говорили, что им было можно, а что нельзя, — то оказалось, что я не знала XIX век совсем. Кстати, большинство читателей сегодня тоже представляют XIX век по текстам классической литературы той поры, и это неверно. Писатели тогда писали для современников, говорили о вещах и понятиях, которые для тогдашнего читателя были очевидны и не нуждались в объяснениях. Для читателя в XXI веке все это непонятно или неизвестно, нуждается в комментариях и в осознании. Конечно, я писала не инструкцию по эксплуатации XIX века, а роман, но в этом романе пришлось многое объяснять и читателю, и себе.
Поменялась и основная идея. Изначально я хотела рассказать историю о женщине, которая пытается выбраться из ограничивающих ее рамок. Общество в XIX веке было устроено так, что именно для женщин ограничений было объективно больше. Но в процессе все превратилось в роман о том, что такое воспитание. О том, всегда ли любовь и свобода дают желаемый результат.
— Создается впечатление, что вы отчасти полемизируете с Львом Толстым. Тусю называют в честь Наташи Ростовой, но она далеко не так бескорыстна, как героиня «Войны и мира»…
— Я не полемизирую, я играю. «Сад» кажется историческим романом, стилизацией, но это не так. Это роман-иллюзия. Я взяла все опорные точки, которые присутствуют практически в любом классическом русском романе — материнство, роды, смерть, супружество, любовь, сад, усадьба, — и перевернула их, обыграла. Мы видим все глазами человека XXI века, но при этом декорации все — из века XIX. Я так и хотела — написать современную книгу, которая притворялась бы историческим романом. Такая «Анна Каренина» наоборот. Это мой любимый роман у Толстого. Я не сразу осознала — поскольку для меня этот роман, естественно, исторический, про ушедшую эпоху, — что «Анна Каренина», когда вышла, была остроактуальным текстом. Вся про здесь и сейчас. Просто Пелевин какой-то. Я подумала: «Надо же, как интересно! А нельзя ли сделать наоборот? Взять историческую оболочку и так ее обыграть, чтобы роман воспринимался эмоционально, тематически как современный?» Так что я не пыталась показать, каково было женщинам в XIX веке. Все вопросы и проблематика «Сада» — для сегодняшнего читателя. Удалось мне или не удалось — другой вопрос, но пыталась я сделать именно это.
— Тогда как соотносятся с современностью слова рассказчика: «Женщины, бедные, были ниже любого де..ма — и служили всем»?
— Разумеется, никак не соотносятся. Если вы обратили внимание, это слова героя-рассказчика времен Ивана Грозного. Тогда к женщинам так относились во всем мире. Поговорка, которую я привожу в тексте: «Хороша женщина или плоха, ей надо отведать палки», — кстати, итальянская, времен Данте. Сейчас такая повестка абсолютно неактуальна.
— На мой взгляд, в современной российской литературе не так много запоминающихся женских персонажей из сегодняшнего дня. Что вы об этом думаете?
— Если честно, я об этом ничего не думаю. Возможно, многим женщинам-писателям просто интересно писать про мужчин. Мне самой любопытно влезть во что-то незнакомое, противоположное. Такой профессиональный вызов. А может, дело в том, что сегодня современных текстов, обращенных к тому, что происходит здесь и сейчас, вообще не очень много. И это понятно. Стоя по горло во времени, мы не понимаем, что происходит. Я, например, точно не понимаю. Мне как автору нужна дистанция, нужно хоть чуточку отстраниться, чтобы художественный текст не превратился в памфлет, в мое личное высказывание. Писатель — это соглядатай. Он обязан быть над схваткой, чтобы хотя бы попытаться объективно понять и показать, как все устроено. Не малевать черным там, где я считаю это черным, не малевать белым там, где мне кажется, что это хорошо, — а увидеть, как оно есть. Ведь только черного и только белого в жизни не бывает. Может, именно поэтому писать о современности так трудно.
— В романе вы используете изысканную речь, стилизованную под XIX век, и при этом нецензурную лексику. Как вы сами определяете, когда стоит прибегать к непечатным выражениям?
— Как филолог я люблю и ценю выразительную речь во всех ее проявлениях. Мат в этом смысле — прекрасное силовое и творческое поле, если он хорош, интересен, если это не скучная повседневная брань. Но я никогда не пытаюсь употребить мат в тексте, чтобы подразнить или удивить читателя. Да и кого этим удивишь в XXI веке? Поэтому, если такая лексика появляется в книге, значит, она нужна. Мат в романе «Сад» — сюжетообразующий элемент. Все начинается еще в эпоху Ивана Грозного, когда один из героев — заика-немец — отчаянно заикается на всех известных ему языках и говорит свободно, без усилий, только когда ругается матом по-русски. Точно так же происходит с Тусей, которая не говорит до пяти лет, и речь для нее начинается именно с мата. Кстати, это абсолютно подлинная история. В Воронежской области дети, которые долго не говорили, назывались немтырями, и их специально отдавали на конюшню — разговориться. И спустя какое-то время они действительно начинали говорить — по преимуществу матом. Но говорить же! Ровно так же поступает Мейзель с Тусей — отдает ее на конюшню. Для Туси с ее диким стремлением к свободе, совершенно неразумным, ломающим все барьеры, мат становится зоной, где ее свобода и ее несвобода сталкиваются.
Кстати, найти подходящую лексику было непросто. Оказалось, совершенно невозможно найти интересные матерные выражения, относящиеся к периоду Ивана Грозного. Это же изустная традиция, она до нас в первоначальном виде просто не добрела. Пришлось идти на компромиссы. Так же сложно было с матерной частушкой, которую поет Туся уже в XIX веке. Я перелопатила колоссальное количество источников, но так и не нашла ничего подходящего. Пришлось частушку написать самой. Потому что это важный момент в книге — когда героиня в поисках своей свободы ломает сословия, рамки, условности. И превращается в монстра. Мат для нее — территория полной, дикой, первобытной свободы, когда можно все.
— Еще одна тема, которая звучит в книге, — противостояние народа и власти. В какой степени они способны услышать друг друга или власть будет творить беззакония, народ — безмолвствовать, а потом бунтовать?
— Я не вижу, что что-то принципиально изменилось с пушкинских времен. Народ по большей части, если он не доведен до края, вполне себе безмолвствует. Но до края тем не менее, при известном упорстве, все-таки доводится. Любопытно, что ровно в последнюю четверть девятнадцатого века отношения общества и государства дошли до такого взаимного недовольства, когда диалог уже просто был невозможен, когда и одна, и другая сторона была уверена в своей правоте. При этом обе были друг другом совершенно недовольны. Общество тогда невозможно расслоилось. Одна часть населения жила, судя по воспоминаниям современников, далеко за пределами даже не человеческого уже, а скотского, а другая — в золотом сияющем пузыре, куда свет истины тоже, мягко скажем, мало пробивался. Это были люди, которые жили в одной стране, но говорили на разных языках, по-разному думали, даже физически выглядели как представители разных видов. Элои и морлоки. Между ними мотылялась обалдевшая интеллигенция — люди воспитанные, честные, образованные, которые читали в книгах о свободе и равноправии, а потом выходили из кабинетов на улицу и всей мордой влеплялись в малоприятную действительность. Они кидались что-то исправить, улучшить — но получалось только хуже. Знакомая картина, правда?
— Можно ли было избежать революции?
— Мне сложно сказать. История, как известно, не терпит сослагательных наклонений. Может быть, если бы раньше провели реформы и приняли конституцию, ситуация оказалась бы иной. Но все получилось так, как получилось. Энергия взрыва накапливалась очень долго. Со стороны, задним числом ты понимаешь, что, может быть, если бы тут постромки ослабили, а здесь бы, наоборот, придавили железною пятой, вышло бы по-другому. Но когда ты внутри ситуации, тебе кажется абсолютной истиной и все, что ты видишь, и все, что ты чувствуешь. Мы всегда считаем, что мы правы. Мы так устроены. Людей очень сложно переубедить. Просто вспомните, часто ли вы меняли свое мнение. Это непросто, потому что мы опираемся на ощущение своей правоты. Это такая стержневая вещь. Ощущение правоты тесно связано с верой, а вера вообще иррациональна.
Да, очень может быть, если бы не казнили Александра Ульянова, то Володя Ульянов никогда бы не стал Лениным. Семья Ульяновых была мягко либеральная, таких в России той поры было очень много, прекрасная, кстати, семья, с очень талантливыми детьми. Никто из Ульяновых всерьез политикой не интересовался. Как и Саша Ульянов до определенного момента. Но случилось то, что случилось, и многие люди встали на другие рельсы, потому что это коснулось лично их. Власть задела лично слишком многих. Когда у тебя брата повесили, ты уже никогда не будешь относиться к царю, который его не помиловал, как к государю, наместнику Бога на земле. Для тебя это будет персональный враг.
— А вы испытываете некую ностальгию по XIX веку?
— Конечно! Для меня это в первую очередь ностальгия по русской литературе того времени. Этому очарованию не поддаться невозможно. У всех нас в голове есть эта чудесная матрица с садом, усадьбой, «хрустом французской булки» и так далее. Мне как раз было интересно разобраться и понять, как было на самом деле. Сейчас многие ностальгически переживают советские времена, хотя совершенно очевидно, что кроме хороших вещей была масса неприемлемых, невозможных, неудобных. Во всех планах — в эмоциональном, бытовом, в идеологическом, политическом, в каком угодно. Конечно, хорошо, как часы, получать аванс и получку два раза в месяц и знать, что ты никогда не будешь безработным и что тебе пусть через двадцать пять лет, но дадут бесплатное жилье, но при этом мало кому хочется по четыре часа стоять в очереди за туалетной бумагой и не иметь возможности поехать, куда ты хочешь. С XIX веком то же самое. Я не могу не воспринимать его как золотой век, век расцвета русской литературы, не могу не смотреть на него через призму Толстого, Тургенева, Чехова, Бунина.
— Ваш роман «Женщины Лазаря» можно рассматривать как историю о разложении личности. Лазарь Линдт — великий ученый, но при этом совершает весьма неблагородные поступки. Так совместимы ли «гений и злодейство»?
— Вполне совместимы. Я вообще не знаю только хороших или только плохих людей. Все разные. В «Женщинах Лазаря» мне было интересно показать, как от оптики меняются наши представления и ощущения от человека. Маруся любит Линдта, и он для нее — лучший на свете мальчик, даже когда он уже не мальчик и уже совсем не лучший, а Галина Петровна его ненавидит, и он для нее омерзительное существо, вроде таракана. А какой он на самом деле? Мы такие, какими нас видят и воспринимают. Поэтому впечатления о Лазаре Линдте меняются в зависимости от того, кто рассказчик. Это тоже была задача — показать это на уровне текста.
— Однако поразительно, что Галина Петровна после смерти Линдта сменяет несколько десятков любовников, а потом вдруг понимает, что никто ее так не любил, как он…
— Это как раз тот случай, когда героине потребовалась дистанция, чтобы это понять. Несмотря на то что она его всю жизнь ненавидела и физически едва переносила, Линдт ее любил. Он ее обожал, восхищался ею, она была нужна ему. Когда Линдта не стало, вдруг выяснилось, что никто больше не собирается умиляться тому, что Галина Петровна ест яблоки, и не желает целовать ей пальчики. Она вступила в практические отношения с реальными мужчинами. Никто ее не боготворил, и вдруг она поняла, что этого, оказывается, сильно не хватает.
— Похожая история в романе происходит и с Лидой в отношениях с Лужбиным. Как вы понимаете, что такое любовь?
— Хороший вопрос. Никак не понимаю. Есть очень разные человеческие и литературные истории. Иногда любовь приходит к людям после долгих отношений, иногда вспыхивает ярко, а потом уходит, и люди, которые страстно друг друга любили и готовы были друг за друга умереть, потом скучно собачатся из-за того, кто вынесет мусор. У любви много и гримас, и отражений, и граней. Не всегда же это так: глянул, вспыхнул, охнул и пропал. Иногда ты долго общаешься с человеком и потом понимаешь, что он — неотъемлемая часть тебя. Разве это не любовь?
— В какой степени роман «Женщины Лазаря» — о недолюбленности? Не случайно Галина Петровна, как и Барятинская из «Сада», не хотела своих детей.
— Да, только причины разные. Галина Петровна не хочет, чтобы у нее родился ребенок от ненавистного ей мужчины, а Барятинская находится под давлением общества. Ей сорок четыре года, поздновато уже рожать. Кроме того, вся ее семья относится к грядущему пополнению, мягко скажем, без радости. Однако если Галина Петровна так и не полюбила сына, то в Барятинской, напротив, вспыхнула мать, которая до этого мирно спала.
— Вы пишете, что после двадцати пяти лет супружеской жизни Барятинская испытывала ощущение скуки от своего мужа. Как, по-вашему, можно сохранить любовь на долгие годы?
— Страсть с дрожащими руками и закатыванием глаз быстро проходит. Она может вернуться случайно, конечно, и после 20 лет брака — вина хорошего выпили по бокалу, посмотрели хороший фильм, выспались наконец-то, — но это будет кратковременная вспышка. Брак и вообще долгие отношения — это не просто страсть. Когда гормоны утихают, ты понимаешь, что рядом с тобой родной человек, друг. И ты хочешь быть с ним рядом. Или не хочешь. Топливо, на котором едет брак, — это дружба. Если нет этого топлива, то зачем жить с чужим человеком, которого ты к тому же и не хочешь? Что при этом делать? Понятия не имею. Каждый сам решает эту проблему. Кто-то с тоской тащит это все на горбу, кто-то в дружеских отношениях остается, кто-то расходится. Кто я такая, чтобы давать советы.
— Вообще, на ваш взгляд, насколько сегодня над девушкой довлеет стереотип, что без мужчины она не вполне полноценна?
— Увы, алгоритм никуда не делся. Хотя, конечно, огромное количество женщин сейчас живут самостоятельно, и давление общества если не исчезло, то стало слабее и сменило угол нажима. Например, в 1960–1970-е годы мать-одиночка была если не пария, но уж точно не конкурентная особа, что уж говорить о XIX веке. А сейчас — пожалуйста. Многие женщины рожают детей для себя, живут без мужчины или абсолютно свободны в отношениях с мужчинами. Тем не менее эта программа, что к определенному возрасту ты должна создать семью и родить ребенка, иначе твоя жизнь неполноценна, — существует. Мало того, достаточно большое число современных молодых женщин вполне осознанно ищут себе ресурсного мужчину, который будет обеспечивать им роскошную жизнь. Это довольно мерзкий симбиоз, в котором женщина — существо зависимое, причем зависимость эту она ищет и хочет сама. Это стереотип уже, это выбор.
— Ранее вы упоминали, что собираетесь писать вторую часть «Сада». Что это будет за книга?
— «Сад» заканчивается фактически на экспозиции. Я рассказала предысторию персонажей, героиня получила, что она хотела, но неизвестно, что будет дальше. Я действительно хочу написать книгу, которую можно будет прочитать отдельно от «Сада», где эти же герои будут действовать спустя энное количество лет и где я надеюсь прояснить все линии, которые кажутся оборванными: куда делась Нюточка, что там с Барятинским, который испарился в никуда, что будет с конным заводом, о котором грезит Туся и ради которого она снесла все живое. Надеюсь, я эту книжку напишу.
