— Мы только что пришли с просмотра, где молодые режиссеры представили свои очень личные картины про сложные человеческие состояния. Наверное, не каждый готов к такой степени открытости?
— Актер, если он большой и серьезный, готов. Он только к этому и стремится.
— Разве не страшно так распахивать душу?
— Это другой вопрос: страшно или нет, тяжело или не тяжело. Как говорим мы, артисты: «Вскрытие покажет». В нашей профессии другого и не может быть. Когда появляются настоящие эмоции и чувства, они сразу цепляют: «Ух ты! Там что-то происходит». По внутреннему состоянию мы должны приближаться к документальному кино, то есть к самим себе. Чувства надо доставать настоящие, но в заданных тем или иным произведением рамках. Дальше уже начинается работа мастера, художника, режиссера, который ставит определенные задачи. У него есть свой взгляд и разговор с вечностью через нас. Задачи чем сложнее, тем интереснее.
— Часто ли вам предоставляется возможность такого высказывания?
— В театре часто. В кино, к сожалению, гораздо реже. Может, что-то произойдет с кинематографом — и будут ставиться более масштабные вопросы. Пока идет погоня за кассой, и в этой погоне мы начинаем забывать про наш кинематограф, который стоял на серьезных человеческих позициях, говорил о сложных чувствах и отношениях, свойственных русской душе, театру и литературе. Таких примеров, к сожалению, не так много.
— Нет у вас ощущения несоответствия ваших внутренних возможностей и их потребления?
— Мы должны понимать, что кино эксплуатирует амплуа артиста: я не могу работать в другом, коли такой, какой есть. Когда начинают показывать, что существуют неземные суперженщины, я как зритель испытываю недоверие. Хотя они, безусловно, существуют. Например, моя мама, моя супруга и дочь. Я их такими считаю, но это я так считаю. А вот когда мне неубедительно рассказывают историю суперагента, бегающего по крышам, я начинаю сомневаться. Должен быть такой образ человека, про которого я мог бы сказать: «О! Этот может». Конечно, если меня представить в роли героя-любовника, кто-то скажет: «Подождите! Что-то здесь не сходится». А именно: визуальное восприятие, противоречащее образу, который ты играешь. В театре легче. Там можно многое доказать, поскольку это прямое общение со зрителем, возможность заразить его своей игрой, возможность заставить его поверить в то, что ты другой. Есть спектакли, в которых я могу изменить представление о себе как об актере, который, допустим, все время играет военных. У нас есть замечательный спектакль «Крейцерова соната». Мы там переворачиваем устоявшееся представление о себе, пытаемся сделать все по-другому, играем комедийные роли. Так уж получилось, что в спектакле «Бег» у меня роль генерала Чарноты. Это достаточно острый характер. Там можно меняться. Но это театр. А кино использует актера больше по внешним данным. Хотя если появляются смелые режиссеры, то возможен переворот, как у Сергея Урсуляка в «Ликвидации». Он, видя во мне абсолютно положительного героя, сказал: «Сейчас мы сделаем из тебя суперзлодея». Мы вместе работали и в «Исаеве», и в «Одесском пароходе».
«Мы все были другими, когда начинали, и время было другое»
— В МХТ им. Чехова вы уже 18 лет. Что это за путь для вас? Хорошо помню вас с Константином Хабенским по спектаклям Юрия Бутусова в Театре Ленсовета. Тогда вы были совсем другими людьми.
— Но Бутусов работает в Москве, вот и все. Мы все были другими, когда начинали, и время было другое. Главное, что мы движемся в кино и театральном процессе, пытаемся не останавливаться в жизни, теребить себя. Андрей Панин, которого, к сожалению, уже нет, царство ему небесное, говорил: «Артист в нашей стране может работать в трех городах страны — в Москве, в Москве и в Москве». Я понимаю, что это центр театральной жизни. В Москве скорость жизни просто катастрофическая. Предложений огромное количество, студий и театров — тоже. В Москве сосредоточено огромное количество продюсеров, артистов, режиссеров. Это большая творческая территория и бизнес-территория, поэтому такой диссонанс существует.
— МХТ стал для вас своим домом?
— Театр свой, конечно. Я его люблю. Театр — самое главное занятие в жизни, дающее творческий рост и понимание того, что ты не ушел просто зарабатывать деньги.
— Но то, что вы там сыграли, это же очень мало.
— Названий мало, но спектаклей было сыграно много. У нас огромная труппа. Больше ста человек. Приглашенных артистов огромное количество.
— И что же? Сидеть и ждать?
— Такая доля у артистов. Иногда получалось так, что мы не могли с Олегом Павловичем Табаковым договориться о выпуске какого-то спектакля. Приходили на репетицию, и не все складывалось с режиссерами. Такое тоже бывало.
— Что значит «не могли договориться»?
— У нас было другое видение. Да и занятость на съемках сказывалась. Основная мужская группа артистов много работает в кино.
— Вас изрядно побросало. Одна история с Союзом кинематографистов чего стоит. Она, наверное, на вас сильно подействовала? Столько негативной энергии получили, многое, что было сделано, воспринималось в штыки.
— Все дело в опыте. Любое управление — сложная история, а уж управление в общественной организации, тем более в творческом коллективе, — вообще катастрофа. У каждого свое мнение, и невозможно все это объединить. Кроме того, надо понимать, что существует масштаб личности, которая может что-то организовать, которой будут верить и кто-то пойдет за ней. Ну, значит, мелкий еще был, не понимал, как это надо делать. Были подводные течения и камни, которые надо было пройти. С другой стороны, пока в настоящей драке не побываешь, ты и не поймешь, как это делается.
— Но все-таки это амбиции и авантюризм? Зачем вам, к примеру, еще и фестиваль?
— Конечно, это чистая авантюра придумать фестиваль, сделать его с нуля.
— Это своего рода компенсация творческой недостаточности?
— Скорее потребность двигаться и жить. Творчества мне хватает. Как-то мы заканчивали снимать картину, и я сказал: «Ребята, как же тормознуться-то, отдохнуть от четырех месяцев адской пахоты с катастрофическим съемочным периодом? Дайте переключиться хоть на что-то другое». Недавно мы выпустили спектакль «Бег». А сейчас обсуждаем с Константином Хабенским будущую постановку в МХТ им. Чехова, которую там будем делать. Огромное количество работы! Есть проект полного метра с Владом Фурманом. Уже был первый съемочный день, и я в конце июля к ним подключаюсь. Но когда есть пауза, говорю: «А почему мы ничего не делаем? Давайте что-нибудь придумаем». Сидеть и почивать на лаврах не получается. Хочется двигаться. На фестивале все связано с кино, приезжают знакомые, друзья, жизнь кипит. Мы показываем и смотрим фильмы, пытаемся оценить, куда кино заворачивает. Мне это интересно.
— В свое время Олег Янковский стал президентом «Кинотавра», и это его спасло в пору безвременья в кино.
— Если мы будем кого-то спасать — тоже хорошо. Так сложилось. Такое наше поколение. Вот зачем Косте Хабенскому детей спасать, зачем ему детский театр? У него же все есть и в театре, и в кино.
— Но это все-таки очень личная история.
— У нас все личное. Если появляется организационная работа, значит, есть потребность руководить, отдавать, пытаться делать что-то новое в искусстве, театре, кино, благотворительности. Каждый год мы проводим вечер и собираем деньги на его фонд. Просто берем и делаем.
— У вас удивительный пример дружбы, и началась она со студенческих лет. Так и пошли с тех пор вместе?
— Да. Так и пошли. Еще Миша Трухин есть. У нас — троица. Мы все время вместе, дорожим мнением друг друга, слышим друг друга, когда начинаем говорить о творческих проектах. У всех есть собственное мнение, свой взгляд на произведение, но ценно то, что скажет каждый из нас.
— Вас ведь потянул за собой в Москву Константин Хабенский? Он же первый пришел в МХТ?
— Да, его пригласил на «Утиную охоту» Олег Павлович Табаков, посмотревший все наши спектакли в Театре им. Ленсовета. Он предложил Косте главную роль, а потом позвал меня на роль официанта Димы. Так мы пришли в МХТ в 2000 году, начали репетировать, а в 2002-м вошли в труппу.
— Вы пробовали себя в кинорежиссуре. Точку на этом поставили?
— Пока не знаю, потому что это отнимает много времени и сил, нужно этим болеть. Это же высказывание. Может, где-то желание и просыпается, но такого, что «Надо снимать!», пока нет. Надо все попробовать, чтобы понять, где же себя применить по-взрослому. Где прирастет? Где душа ляжет и будет интересно.
— Считается, что артист — заведомо зависимый человек. Режиссер определяет его судьбу? Чувствуете себя хозяином своей жизни?
— Это расхожее представление о зависимости актера. Кто это придумал? Мою судьбу определяет Господь Бог. Никаких других определителей нет и не будет. Дай бог, чтобы моя воля не помешала Его воле. С режиссером я могу сотрудничать, творчески сосуществовать. Он может ставить задачу, которую я могу выполнять. Кто здесь первый, кто второй, а кто третий? Мы вместе должны сочинять спектакль. У него есть идея, а у меня — инструментарий, чтобы ее воплотить. Если нет сотрудничества, значит, я там не работаю.
— Вы можете себе это позволить?
— Конечно, и это еще одна история. Потому что у нас есть опыт работы, мы можем делать какие-то «приносы». Это студенческое название. То есть мы можем вносить свои предложения, которые приживаются. Многие режиссеры боятся так работать: «Нет, нас задавят. Так начнут командовать, что наша идея потухнет». Такое тоже существует.
— Но вы ведь не монстр? Некоторые артисты способны задавить режиссера, особенно если их много.
— Могут. Но что такое монстр? Должно все быть по делу. Мы задаем вопросы, на них надо отвечать. Если мы спрашиваем: «О чем говорим-то?», а режиссер не отвечает, тогда чего мы здесь собрались? Давайте чуть подрихтуем ситуацию, но придется меняться местами. Это не наглость, а нормальные вопросы, которые решаются внутри творческого коллектива. Бывают споры, даже жаркие. Докажите! Аргументируйте! Мы же не слепые исполнители. Нельзя просто командовать: «Встань сюда! Прыгни здесь! Проползи там!» — Вы скажите, откуда идем и куда, какие коридоры проходим, чтобы мы тоже понимали, что происходит с героем, как он меняется. Объясните нам, и мы покажем. У нас есть этюдный метод работы. А вы скажете: «да», «нет». Будем двигаться вместе.
— Сомнения вас гложут?
— Сомнения гложут всегда. Как все нормальные и мыслящие люди, сомневаюсь каждый день. Совесть, право на ошибку — все это есть.
— Испытывая сомнения, можете пойти, условно говоря, к Константину Хабенскому за советом?
— Все же с опытом приходит. У меня есть моя семья, с которой могу посоветоваться. Есть друзья, к которым могу прийти и спросить: «Вот предлагают это сделать? Как думаешь?» Мы понимаем, на каком языке говорим, что находимся на одной творческой и человеческой платформе. Иногда такой разговор возникает: «Костя, вот это?» — «А кто? Мне кажется, что…» — «Понял! Почему?» — «У меня было». Нам не надо долго говорить. Все закладные-заходные мы знаем и понимаем, что из этого может получиться, благодаря опыту, который получен в общении, кино и жизни. Конечно, общаемся, советуемся, разговариваем на своем птичьем языке.
— Побеждает коллективный разум?
— Это не коллективный разум. Это совещание с серьезными и не последними в профессии людьми.
— Видите свою перспективу? Насколько вперед планируете жизнь?
— Хочешь насмешить Бога — расскажи о своих планах. Какое-то ближайшее будущее могу планировать. День или месяц у меня расписан съемками. Этот план я знаю. А какой дальнейший? На фестивале, например, мы живем одним днем. Случится все — значит, случится. Нет — значит, будем пристраиваться, быстро все менять. Сын заканчивает школу. Так, ЕГЭ. План: подготовиться, закончить школу. Следующий план: поступить в институт. Я такими перспективами живу. У меня нет намерения к 2035 году повысить продолжительность жизни до 78 лет. Такой план я не пишу.
— Хватает времени заниматься детьми?
— Насколько хватает, настолько хватает. Карантин помог продолжительное время побыть всем вместе. Образовался круг проблем, которые раньше я не замечал. Теперь надо будет уделить этому более пристальное внимание.
— Чем вы еще занимались в дни карантина помимо создания мужского хора творцов им. Гагарина? В веб-сериалах и пандемических проектах поучаствовали?
— Я отказался от карантинных сценариев и веб-сериалов. Они мне не понравились. Это не мое. Я ушел в творческий отпуск. Мы сделали гагаринскую историю. Она не просто творческая, но еще и благотворительная: собрали деньги и поддержали наших коллег в театре, тех, кому было особенно тяжело.
— Каким образом вы их собрали? Какая взаимосвязь с гагаринским проектом?
— Просто перевели на карточку, достали из кармана деньги и дали людям премию. Мы сделали проект, чтобы поздравить коллег, и каждый раз определяли группу людей, кого поздравляем — творчески и финансово. День пионерии — поздравим старшее поколение. Написали стихи про Гагарина, потому что есть люди, родившиеся в год, когда он полетел в космос. Потом решили сделать поздравительную открытку для мам и собрать деньги по этому случаю.
— Это сострадание?
— Поддержка близких и друзей.
— Оценили?
— У нас великолепные отзывы были, в том числе по творческой части. Компания собралась хорошая, все ребята откликнулись. У всех разное финансовое положение, но все насколько могли, настолько вложились в это и творчески, и материально.
«Кино не было, денег. Ничего не было. Дети рождались. Было весело. Потом переехали в Москву»
— Какой период жизни был самым счастливым и интенсивным?
— Все та же компания: я, Костя Хабенский, Мишка Трухин, Андрюшка Зибров — в Театре им. Ленсовета. Мы там больше всего работали и самый большой рывок сделали. Мы были молодые, дерзкие, веселые, и Юрий Николаевич Бутусов был рядом. Кино не было практически ни у кого. Денег не было. Ничего не было. Дети рождались. Было весело, задорно. Потом мы переехали в Москву. Весь этот период, наверное, с 1995 по 2005-й, был самым продуктивным. И уже в Москве началась интересная работа, кино. А потом мы немного разбежались. Каждый стал заниматься своим проектом, как это бывает во время долгого существования музыкальной группы. Играли-играли, а потом у каждого появились сольные проекты. Но, как это тоже бывает в музыкальных группах, опять собрались: «Давайте, ребята, вспомним былое».
— Чувствуете себя ветеранами?
— Да, как ветераны. Уже видим, что молодые — другие. Пытаемся понять, почему они такие, каким киноязыком разговаривает кинематографическая молодежь. Стараемся сделать так, чтобы разные поколения общались. В противном случае каждый может закиснуть на своей волне, начнет повторяться, совершать одни и те же ошибки — и движения не будет.
— Ваша дочь Варвара снималась в кино, а что было потом?
— Варя снялась в моем фильме «День Д», и все: больше не захотела работать в кино. Отучилась в МХТ на продюссера, а теперь социологию изучает. Надеюсь, все у нее будет хорошо.
— Чем будет заниматься?
— Точно не знаю. Я к этому решению не имею никакого отношения. Варвара — взрослый человек и живет своей взрослой жизнью.
— То есть вы не давите на детей своим видением их жизни?
— Кто рядом живет, испытывают некоторое давление. Кто живет своей жизнью, тот давления не испытывает, потому что у них уже своя история.
— Чего бы вам хотелось?
— Как Анатолий Папанов в конце фильма «Холодное лето пятьдесят третьего» говорил, «хочется пожить по-человечески и поработать». Все! Больше ничего не нужно. Главное, чтобы с всемирными перипетиями не накрылось все медным тазом. Очень не хочется, чтобы все развалилось.
— У вас не было страха, когда нас накрыл коронавирус и все мы оказались беспомощными?
— Все в один момент может улететь в тартарары. Может быть, надо заниматься тем делом, которое ты любишь, и оно вывезет тебя. Есть ощущение постоянно нависшей беды, которая где-то рядом. Не дай бог, это ощущение прорвется — и будет катастрофа. В 90-е, когда вокруг рушился мир и никому не было дела до театра и кино, все бегали, чтобы заработать и хоть что-то съесть, в своей книге «Открытая педагогика» мой мастер Юрий Михайлович Фильштинский написал: «а у нас была маленькая репетиция». Мы приходили в театральный институт, и рушащийся мир с бандитами, малиновыми пиджаками и золотыми цепочками, убийствами, закрытием предприятий, голодухой прекращал существовать. Оставались только наша репетиция и наш творческий процесс. Может, эта история будет нас спасать по жизни.
— Теперь многие люди вспоминают 90-е как счастливое время творческого прорыва.
— Да, есть кавалеристы, готовые все взять наскоком, а есть люди, и их много, и они говорят: а можно не грабить, ничего не уничтожать, жить спокойно, чтобы понимать, что будет завтра. Без революций можно? Я вот не хочу, чтобы мои дети попали под колеса истории. Да, кто-то вспоминает, что это было прекрасное время для творческого прорыва. А вы пытайтесь без революций творчески прорываться. Вам для творчества обязательно нужно дом поджечь? Тем и отличается творческий и образованный человек от остальных, что ему не надо убивать, чтобы сыграть роль убийцы. Это вечный спор. Кажется, между Лоуренсом Оливье и Дастином Хоффманом на съемках возник такой разговор. Надо ли приходить грязным, играя бомжа? Или для этого не нужно жить на помойке? Оливье всегда был в бабочке, и от него вкусно пахло. В этом и заключается наша профессия. Если вы можете это сыграть, то ваши возможности безграничны. А если только через собственную боль, втыкая себе в ногу нож, — тогда актер ограничен только этим участком боли, и дальше этого — никуда.
Революции мне не нужны. Не хочу касаться политики, но состояние какое-то неспокойное. Мне жалко свою родину. Я переживаю за нее. Мы думали, что будем жить в спокойное время, но не получается. А хочется, чтобы родина была счастливая, богатая и сильная.
