- Страны одна за другой снимают карантинные ограничения. В какой степени можно сказать, что мы возвращаемся к нормальной жизни?
- Для меня карантин не закончился. Я преподаю в университете, и мы работаем по Интернету. Не посещаю и рестораны. В любые общественные помещения все обязаны заходить только в масках. Ввели некое приложение, которое якобы должно помочь распознать опасность, а именно – контактировал ли ты с коронавирусными больными. Я его, конечно, установил, но пока никакой опасности не распознал. Сейчас в Германии не так строго, как было месяца два назад, но ограничения полностью не сняты, и все очень боятся второй волны.
- А как вы воспринимаете всю эту историю с пандемией?
- Мы увидели, как хрупок мир. Как внезапно наступает несчастье, что-то, что совершенно меняет жизнь. Этого не ждёшь, устаиваешься поудобнее в уверенности, что всё так и будет, как ты предполагаешь, но всё происходит иначе.
Я часто думаю о людях, которые летом 1914 года ехали отдыхать куда-то на курорт и не подозревали, что сейчас начнётся Первая Мировая война, и мир совершенно изменится – наступит двадцатый век со всеми его ужасами. Я часто пытаюсь представить себе состояние этих людей. Вот они отдыхают, солнце светит, и вдруг – раз, всё меняется. Немножко мне это напомнило ситуацию с вирусом. Конечно, это несоизмеримые по масштабу бедствия, но оба события показывают, насколько мы зависимы от того, над чем сами не властны, что мы не можем изменить, поскольку оно идёт к нам извне.
- Для вас карантин стал испытанием?
- В Германии никогда не было запрещено выходить из дома, и я всё время хожу. Здесь такие большие горные леса, в которых можно гулять. Так что я, до некоторой степени, ушёл в лес. С людьми общаюсь по Интернету. Мне ужасно нравится всё, что происходит в ZOOMе, и компьютеризацию жизни я всячески приветствую, потому что она снимает границы, преодолевает пространство. Разумеется, это не заменяет живого общения с людьми, к которому мы привыкли, но всё же развитие онлайн-технологий стало позитивным побочным эффектом этого ужасного события.
- В связи с переходом в онлайн всё больше говорят об одиночестве современного человека. В ваших книгах одиночество присутствует как экзистенциальное понятие. В какой мере, на ваш взгляд, пандемия усугубила нашу оторванность друг от друга?
- Мне кажется, что большинство людей страдает от одиночества и желает избавиться от него. Мы можем чувствовать себя одинокими среди других людей и не чувствовать себя одинокими в лесу, а можем, наоборот, чувствовать себя очень одинокими, когда никого нет рядом.
Человеческое одиночество – фундаментальная вещь, и от карантина она не меняется. Быть может, чем страшнее становятся обстоятельства, тем человек ощущает себя более одиноким, потому что мы все знаем: умирать придётся самому. Никто не может умереть за нас. Когда мы осознаём приближение какой-то опасности, то понимаем: кто бы ни был рядом, это именно нам придётся перенести. Если нас положат в реанимацию с дыхательным аппаратом, то никакой самый близкий человек не ляжет туда вместо нас. Осознание этого, как всякая опасность и всякое несчастье, заставляет человека задуматься о фундаментальных вопросах.
- В своей последней книге «Предместья мысли» вы пытаетесь разобраться в своих отношениях с Богом. Насколько работа над этим романом заставила вас по-иному взглянуть на вечные вопросы?
- Это книга была для меня своего рода проявителем. Проявителем тех вещей, которые присутствовали в моей жизни давно и которые я давно сознавал. В «Предместьях мысли» я пытался ещё яснее их для себя сформулировать. Когда мы высказываем что-то, то проявляем это для себя, выражаем наше отношение к каким-то вещам.
В книге я иду от дома великого русского философа-эмигранта Николая Бердяева к дому его собеседника и друга, выдающегося католического философа-неотомиста Жака Маритена. В духовном же смысле это скорее путешествие от Бердяева к французскому писателю и философу Альберу Камю – автору, с которым я в наибольшей степени соглашаюсь. Особенно мне близок его «Миф о Сизифе». Это, может быть, единственная книга, которой в моей собственной книге я говорю безусловно: да. Я пытаюсь выстроить и выяснить свои отношения с религией и атеизмом. Я всегда был больше атеист, чем верующий, но здесь это сформулировал окончательно и местами довольно агрессивно. Мне лично эта книга дала много, может быть, больше, чем любая другая. Она меня сильно изменила.
- Так в чём же вы видите смысл жизни?
- Жизнь не является ни бессмысленной, ни осмысленной. Ведь бессмысленным может быть только то, что может быть и осмысленным. Например, текст или высказывание. Но дерево или облако не могут быть бессмысленными или осмысленными. Они находятся вне мира значений и смыслов.
В «Предместьях мысли» я цитирую ученицу философа Льва Шестова Рахиль Беспалову: «Стоять лицом к лицу с не-значимостью мира». Я думаю, что жизнь есть что-то того же порядка, что дерево или облако. Она сама по себе не имеет никакого смысла, а смыслы создаёт человек. Он может создавать собственные тексты, совершать осмысленные действия. Следовательно, моя жизнь может иметь тот смысл, который я в неё внесу. Это необязательно будет какой-то один смысл, их может быть несколько. Например, написание книг, и в то же время чувства к любимому человеку. Это разные вещи, но обе будут давать смысл моему существованию. Я волен делать свою жизнь осмысленной. Этим я отличаюсь от животного.
- Протесты в Америке, которые перекинулись на Европу, привели к своеобразному расколу русской эмиграции. Одни кричат о гибели цивилизации, другие обвиняют их в расизме. Что вы думаете по этому поводу?
- В том лесу, куда я хожу гулять, я этого не ощущаю. Вообще у русских, и особенно у эмигрантов, есть тенденция любой кризис немедленно превращать в «закат Европы» и хоронить мировую цивилизацию. Мировая цивилизация пережила немало кризисов и как-то из них выходила. Так что я бы не стал драматизировать. Хотя те люди, по которым эти кризисы прокатываются, – им, конечно, не сладко. Не стоит забывать, что мир, и в том числе Россия, прошли через эпоху невероятных потрясений – две мировых войны, тоталитарные режимы, террор и так далее. По сравнению с этим, расовые протесты в Америке – не такая уж великая вещь.
- Когда в России говорят о необходимости переосмыслить трагический опыт двадцатого века, то часто приводят в пример Германию. Вы живёте там уже почти тридцать лет. Насколько немецкий опыт преодоления нацистского наследия применим к постсоветской действительности?
- Выяснение отношений с прошлым и преодоление его трагического наследия происходит медленно и трудно. В Германии оно началось не сразу. По большому счёту, лет через двадцать после войны, когда выросло новое поколение – дети тех, кто участвовал в войне. Когда появились молодые люди, которые могли спросить своих родителей: «А где вы были и что вы делали с 1933 по 1945 год?»
Кроме того, коммунистический и нацистский режимы были очень непохожи. В них, конечно, были и сходства: и тот, и другой – тоталитарные террористические режимы. Но были и огромные отличия. Одно из них заключалось в том, что советский период был долгим, и в нём были совсем разные фазы. СССР до 1953-1956 года и после – это, при сохранении идеологической рамки, совершенно разные вещи. Соответственно, для многих людей с советской эпохой связывается значительный период относительно нормальной жизни. Она, конечно, была ужасна, но относительно нормальна по сравнению с предыдущей. Это полностью меняет отношение к совершившемуся.
Можно назвать и другие причины, почему этот процесс идёт иначе, и преодоление коммунизма происходит не так, как это было в Германии. Хотя я, конечно, приветствовал бы, если бы памятники Ильичу исчезли, и восковую куклу убрали бы, наконец, с Красной площади. Впрочем, вот и в Рурской области, в мрачнейшем городе Гельзенкирхене, поставили памятник Ленину – инициатива кучки местных радикалов, которую городские власти не сумели остановить, хотя и пытались сделать это через суд. Плохо пытались, опозорились надолго. Это отвратительно, но, в сущности, это эпизод скорее анекдотический.
- В России памятники Ленину сносить не собираются, зато бюсты Сталина в последние годы появились сразу в нескольких российских городах. Как вы считаете, любовь к Сталину – поветрие времени, или за этим стоят какие-то глубинные чувства?
- Ужас заключается в том, что Сталин воплощает собой архетип русской власти. Как и Иван Грозный. Сталин и Иван Грозный – два супер-тирана в русской истории. Русский тип власти находит в них карикатурное, доведённое до чудовищного абсурда, но всё-таки очень сильное выражение.
Здесь полное отличие Сталина от Гитлера. Гитлер – не типичен для немецкой власти. Он в каком-то смысле случайное явление. Конечно, нацизм вырос не на пустом месте, у него тоже есть свои истоки и корни в немецкой истории, но прообразов Гитлера я в ней не вижу. А Сталин - увы, отнюдь не случайное явление в русской истории.
Знаете, как сказал замечательный историк и философ Георгий Федотов: иго закончилось тем, что «ханская ставка была перенесена в Кремль». Сталин – доведенный до трагической карикатуры русский самодержец, золотоордынский хан на московском престоле. Как с этим справиться, не знаю. К сожалению, подобные архетипы очень сильны. Думаю, нужно прикладывать максимум усилий, чтобы объяснить людям, до какой степени чудовищным и кровавым был этот режим – это надо очень ясно и как можно чаще проговаривать.
- Насколько, на ваш взгляд, к этому стремится современная русская литература?
- Мне кажется, одно из преимуществ нашего времени в том, что литература утратила свою традиционную роль, свою общественную миссию. Исследовать прошлое – в первую очередь, задача не писателя, а историка и публициста. Одно дело, когда в советское время невозможна была свободная историческая наука и публицистика, тогда литература брала на себя их задачи. В романе, скорее, можно было сказать то, чего нельзя было написать в статье или в исторической книге. Теперь это не так.
Сейчас вообще не понятно, в чём задача литературы. Её каждый для себя определяет сам. Традиционная русская литература, которая собой замещала всё – публицистику, журналистику, парламент – утрачивает свою роль. Я считаю, что это позитивный фактор, но есть и расплата – меньшая популярность и общественное значение литературы. Всё же это признак какой-то нормализации. А исторических исследований очень много, и есть очень хорошие историки – их и надо читать.
- Сегодня всё чаще в литературе переплетаются реальное и вымышленное. Так же происходит и в вашем романе «Пароход в Аргентину», в котором раскрывается судьба русской эмиграции. Что для вас было самым важным в таком сочетании исторического и художественного?
- Исходным моментом была почти абстрактная мысль: Ты можешь уехать или остаться, но ты никогда не знаешь, какую жизнь проживёшь, если ты поступишь иначе, чем поступил. Если ты уехал, ты не знаешь, какая у тебя была бы жизнь, если бы ты остался, и наоборот. Отсюда возникла идея рассказать о встрече в эмиграции двух людей, проживших разные жизни. Изобразить её в современности неинтересно, поскольку эмиграции в старом смысле нет.
Вы можете сесть на самолёт и полететь в любую страну. Это было интересно представить себе в эпоху трагических событий двадцатого века. Вот так и возникли два образа и два персонажа, которые в 1950-ом году, ровно в середине века, плывут на пароходе в некое будущее.
Сыграл роль и мой интерес к современной архитектуре и к событиям в Прибалтике во время Гражданской войны. До этого романа была книга «Город в долине», в которой тоже речь идёт о Гражданской войне, – эта тема меня давно волнует. События Гражданской войны в Прибалтике очень специфические, отличные от того, что происходило в других бывших частях Российской Империи. После я обратился к изучению второй волны эмиграции, судеб беженцев, перемещённых лиц. Но сама история вымышленная, и прелесть была в том, чтобы моих вымышленных персонажей свести с реальными.
- Вообще русская эмиграция, особенно первой волны, явление во многом уникальное. В какой-то степени ей удалось создать альтернативную Россию. Согласны?
- Да, по крайней мере, на протяжении первых двух десятилетий. Потом случилась Вторая Мировая война, и она всё сразу изменила. Кроме того, шел естественный процесс старения эмигрантов. На то время, что они были активны, в 1920-1930-е годы эта альтернативная Россия существовала. Мы сейчас духовно живём во многом благодаря тому, что они сделали, наработали, написали за два десятилетия своей свободы. Так что это огромное достижение.
Сейчас мир настолько изменился, что говорить об эмиграции в традиционном понимании странно. Какая разница, что вы сидите в Москве, а я в Висбадене. Правила игры другие. Это не отменяет того, что Россия расколота.
- И что же это за раскол?
- Раскол проходит по разным линиям. Раскол между тем, что некоторые историки называют государствоцентричной и антропоцентричной моделями мира. В первой государство ставится во главу угла, во второй в центре человек.
Неправильно думать, что в России нет антропоцентричной модели. Она, конечно, есть и всегда была и будет, но она всегда находится в очень жёсткой оппозиции государствоцентричной, этатистской модели. Этот раскол продолжается и никуда не делся.
В России, впрочем, всё продолжается со времён Ивана III, если не со времён Василия Тёмного и Дмитрия Шемяки. Кто-то замечательно сказал, что в России всё меняется за тридцать лет и ничего не меняется за триста. Раскол проходит ещё и между свободной мыслью и мифологией, потому что Россия среди прочего – страна мифов. Едва выйдя из коммунистического мифа, она попала в православный миф. Разница небольшая. Люди поменяли партбилет на крестик, но мало чем изменились.
Я думаю, очень многое будет зависеть от тех политических событий, которые произойдут в ближайшее время, а они намечаются. Все чувствуют, что перемены грядут. Весь вопрос в том, какой характер они примут, и как будут развиваться.
