«Когда у вас разные точки зрения на Крым, не надо морды друг другу бить»
— Скажите мне, Тимур, как часто вы слышите в свой адрес, что продолжаете линию Владимира Семеновича Высоцкого?
— Ой, очень часто, с самого начала. Но я как-то принимаю это и, конечно, делю на 28… Приятно, но я же понимаю, что это совершенно разные вещи.
— Ваша социальная ирония, по-моему, очень точна. Всегда, когда я слушаю бардов, их лирические вещи, — они в основном проходят мимо меня. Это как-то ни о чем, и Высоцкий тоже об этом говорил. А вот так, как вы, конкретно формулировать, мне кажется, могут очень немногие. Возможно, еще только Розенбаум, но и он уже не тот, что был. А сатира ваша, думаю, близка к Высоцкому.
— Думаю, да, но там такой масштаб личности, что мне несколько неудобно, когда меня с ним сравнивают. Если говорить по формальным признакам, то действительно мало кто среди нашего брата бардовского этим занимается.
— Еще Юлий Ким.
— Ну, Ким! Ким — основоположник, можно сказать, такого стиля, это правда. Хотя, между прочим, он всегда утверждал, что никогда диссидентом не был, а просто писал то, что властям не нравилось.
— А потом стал Михайловым, чтобы более-менее нормально жить.
— Да, чтобы зарабатывать.
— В свое время, когда появился Розенбаум, тоже говорили: вот наконец-то найдено вакантное место заместителя Высоцкого. Конечно же, Розенбаум не продолжатель этой линии, но тем не менее — как вы думаете: наверное, вообще эти разговоры о заместителе Высоцкого не актуальны? Высоцкий был один…
— Конечно. Я считаю, все мы разные. Можно быть подражателем Высоцкого, но зачем, кому это надо? Подражателей полно.
— Я помню Джигурду…
— …Заменить Высоцкого невозможно, а надо делать по-своему. Может быть, формально — да, в ту же сторону, но я, например, больше музыкальной части уделяю внимание. Знаете, меня еще Галич очень испортил. Первое подражание было Высоцкому, а потом, когда услышал Галича, понял, что можно и с другой точки зрения на все это смотреть — как Галич. Так что заменить Высоцкого некем и не надо, надо свое. Как Чехов писал: «Пусть все собаки лают своими голосами, маленькие, большие…»
— Получается, что Владимир Семенович оказался в нужное время в нужном месте, и его голос, и то, о чем он писал, стали очень нужны советскому народу. Вы же такого обожания, такого ношения на руках, конечно, не чувствуете от людей.
— Да, моя ниша другая. Он же был всенародным, как Юра Шевчук сейчас. Совершенно потрясающий Юра, который и солдатик какой-то, и интеллигент, и маргинал. Все его слушают, все понимают, он такой же близкий, как Высоцкий. Он, может, наиболее подошел к Высоцкому, Юра Шевчук.
— Понимаете, ведь разные периоды есть у человека, разные мироощущения. Шевчук начала 80-х, вот этот андеграунд, когда он еще был в Уфе, потом приехал в Ленинград, — это такая форма протеста, закачаешься. А сейчас разве вы не замечаете — Шевчук уже другой. Он все чаще поет о любви, о некоем примирении, он больше не революционер. Это, может быть, возраст?
— Нет, это не возраст, это совершенно правильная позиция. В нашем озлобленном обществе, когда семья может разойтись по политическим мотивам, когда друзей вычеркивают пачками из Фейсбука… Мы с моим братом политические антиподы, хотя во многом сходимся. Он говорит: я коммунист, только настоящий. Я говорю: молодец! Понимаете, мы с ним спорим, но мы любим друг друга. Поэтому Юрий Юлианович очень точную сейчас взял ноту — это его состояние, его призвание, то, что надо делать. Надо как-то примирение искать, потому что ну нельзя же так. Страна раскололась на два лагеря — так нельзя, надо примиряться, по крайней мере, где это непринципиально. Да, нельзя брататься с фашистами, но когда у вас разные точки зрения на Крым, не надо морды друг другу бить.
— Но в Интернете только этим и занимаются — морды бьют, хотя и фигурально, на словах.
— Только этим и занимаются. Так что Юра прав. Тем более это человек, к которому прислушиваются. А ведь у него очень тяжелая позиция: если сейчас он что-то такое скажет, половина обидится; если скажет другое — вторая половина обидится, а это тоже неправильно. А если говорить обо мне, то это такая интеллигентская ироническая традиция, наверное, хотя самому себя трудно анализировать. Да, интеллигентская традиция, кухонная, давнишняя — 60–70-е годы, только я сейчас на каких-то концертных площадках. Поэтому никто меня не запрещает. Кому я нужен?
— Знаете, почему не запрещают? Во-первых, ненависти нет в ваших песнях, во-вторых, вы не зовете на баррикады.
— Не зову. Ну, должны быть моральные какие-то баррикады, вот и всё.
— Кстати, насчет моральных баррикад. Вот вы сказали: только не брататься с фашистами. Но порой на митингах либералов, куда и я выходил — в защиту Pussy Riot, например, или против «закона подлецов», — нацики тоже шли своей колонной.
—Да, там и те и другие встречаются.
— Вот они вместе идут. Нацики позиционируют себя, что они против власти, и их берут, они рукопожатные. Помните, Валерия Ильинична Новодворская разделяла эти колонны очень серьезно. А теперь: а, ты против кремлевских — давай к нам! И неважно, что ты нацист.
— Получается так, но это неправильно. А с другой стороны, сказать «не ходите вместе с нами» мы не можем — пусть идут. Но брататься не надо. Понятно, что враг твоего врага — мой друг, но мне кажется, здесь должен быть какой-то предел.
— Ну да, большевики в свое время и с меньшевиками вместе были, и с эсерами, а потом…
— Да, Ленин говорил: все равно с кем… Всех использовал, употребил, а потом уничтожил.
— В этом смысле, выходит, власть более умная, потому что она с нацистами публично не якшается. Втихаря — да, пасет при помощи спецслужб, а публично — никогда. И потом власть говорит: смотрите, это либералы с ними ходят…
— Да, это хитро. А что с этим сделаешь?
«После серых приходят пестрые»
— Получается, Тимур, что ваша политическая ирония в принципе безобидна.
— Что значит «безобидна»? Помню, выступал я где-то в Ленинградской области, и какая-то там была тетенька-функционер. Она вышла, такая с халой, как положено, после концерта, и говорит: «Спасибо большое Тимуру! Да, у вас остренькие песни, но, вы знаете, они настолько добрые, что на вас даже обижаться не хочется». Хотя я там, во время концерта, прошелся и по чиновничеству, по «Единой России»… И вот я думаю: «Господи Боже мой, поострее, что ли, надо». Но, с другой стороны, ведь власть не очень любит, когда над ней смеются. Это для нее гораздо болезненнее, чем какая-то агитка.
— Да, мы же помним, после чего закрыли программу «Куклы». Ну и смеяться можно по-разному. Можно зло, как Шендерович, который не оставляет камня на камне. Но вы же не такой.
— Я не такой, тут я как бы с другого угла делаю. Но когда весь зал начинает ржать, когда я что-нибудь отпущу по поводу той же правящей партии, понимаешь, что хорошо, свои три копейки ты в это дело внес.
— Вы такой солдат Швейк, который говорит: ну ничего, прорвемся, и не такое было…
— «Да здравствует император Франц-Иосиф!» Ну, может быть.
— То есть по жизни вы оптимист?
— Стараюсь. Хотя в последнее время все, что делается с этими избиениями, конечно, колеблет немножко мой оптимизм, потому что какое-то скатывание идет. Ну, мы же все читаем историю. Человек в сходных ситуациях абсолютно сходно поступает, и уже неоднократно история показывала, к чему все это ведет.
— К чему?
— К кровавым потрясениям.
— То есть, когда закручиваются гайки… Но они закручиваются довольно-таки умело — это же не Тяньаньмэнь… пока еще. Это делается постепенно, в ручном режиме: вот здесь закрутим, здесь немножко открутим. Другое дело, что когда страна управляется только в ручном режиме, без институтов, — эта страна может крахнуться.
— Совершенно верно. Без институтов, без легитимности, без доверия, которое все падает и падает. А после этих московских выборов я вообще не знаю, что они будут о легитимности говорить. Все держится, конечно, на легитимности отца родного. Но так же нельзя.
— А с другой стороны, есть тысячелетняя история России — там всегда все держалось на отце родном.
— И периодически в этой тысячелетней истории возникали совершенно кровавые переделы. Все у нас всегда реформировалось сверху и заканчивалось плохо.
— Когда Сурков в свое время говорил о «суверенной демократии», его высмеяли либералы, ну и я над ним смеялся, а потом подумал: может, он прав? Может, наша необъятная родина по-другому и не управляется? Ведь одни республики остались где-то в своем тоталитарном средневековье, другие уже в Европе… А объединяет их царь-государь, ручной режим…
— О’кей, хорошо, объединяйтесь, но умнее это делайте! Видимо, законы предполагают, что если у тебя такая модель, то тебе придется с гаечным ключом работать, пусть даже ты добрый и хороший человек. Вы про Суркова вспомнили, а я помню, как кто-то говорил: мы еще Суркова вспомним добрым словом. Я боюсь, что мы еще Владимира Владимировича все вспомним добрым словом, когда он уйдет.
— Ну да, вот мы сейчас сидим с вами, обсуждаем. И «Эхо Москвы» есть, и «Новая газета», и Интернет… А потом неизвестно, что будет.
— Как у Стругацких: после серых приходят черные. Черт его знает. Но, с другой стороны, что ж теперь говорить: все идет хорошо, все правильно? Тоже нельзя.
— А помните, как в «Иронии судьбы» Эльдара Рязанова? Интеллигенция сидит, шутит по поводу города Ленинграда, демонстраций первомайских, а при этом читает Пастернака, Цветаеву, и церковь таки неснесенная где-то рядом. То есть такой консенсус был в застойных 70-х между интеллигенцией и властью. Может, это оптимальный вариант? Ведь потом люди в 90-х обожглись так, что возненавидели, презрели эти 90-е — и не нужна им так называемая свобода. Зачем же рушить то, что было?
— Вы очень сложный вопрос задаете. Мне не нравится то, что у нас делается, куда идет страна. А 90-е — для меня это было время счастья. Я тогда был молодой доктор, был в Архызе, мы сшили большой флаг России и после провала путча повесили его на гору, на большое дерево. А после этого начался кошмар — хотя мы его пережили более-менее хорошо, но я представляю, что это было для страны. Что дальше? Что лучше, вы-то как считаете? Статус-кво?
— Знаете, я считаю, как Высоцкий, с которого мы с вами начали: «Пусть впереди большие перемены, я это никогда не полюблю».
— Серьезно? Если это связано с кровью — конечно, не хочется. Но то, что делает сегодня власть, может привести к крови, вот чего я боюсь. Поэтому я говорю, что перемены нужны. Но я не политолог, я всего лишь «лидэрмахер», как в Германии мне сказали, — «делатель песен» в прямом переводе. Поэтому я могу только эмоционально сказать. А эмоционально все эти пишущие ребята, включая меня, — они за свободу. Я за свободу.
«А хрен меня знает, почему я неизвестный»
— Вы выступаете перед русскоязычной аудиторией в Америке, Австралии, Германии, Франции… Чем отличаются эти русские от русских здесь, в России?
— Когда я на сцене, вокруг меня все русские. На Брайтон-Бич приходят бабушки, дедушки, они до сих пор читают советские газеты, смотрят наш Первый канал, и у них удивительная каша в голове.
— У наших каши не меньше. Но ведь раньше русские, которые на самом деле евреи, за границей были настроены сильно против Путина.
— Знаете, а сейчас нет, они почти все за Путина.
— Я вижу, как они там по Нью-Йорку, Берлину, Лондону, Парижу ходят на «Бессмертный полк», — просто дух захватывает.
— Да, дух захватывает. А вообще ко мне на концерты приходит интеллигенция и там, и там, и одни и те же песни заказывают.
— О чем вас спрашивают на таких встречах? Помните, какую-то самую удивительную, странную записку?
— Помню, одна женщина написала: «Муж забодал меня, он только вас и слушает. Я взяла и выбросила ваши диски, но когда увидела, как он ночью на кухне тайком от меня сидит и слушает единственную оставшуюся кассету с вашими песнями, я смирилась, ведь и у мужа должны быть минуты радости». А еще была записка: «Не проявляйте так ярко свой талант. Я с девушкой».
— Скажите, как все-таки материально живет типичный российский бард (хотя вы и нетипичный)? Кстати, не обижаетесь, когда вас называют бардом?
— Да что вы, я и на Грушинский фестиваль ездил — конечно, бард. Хотя меня вот как называют: бард, но без романтики.
— Ох уж эта бардовская романтика… Такая сладенькая, елейная. Так как вы живете? Вы — средний класс?
— Наверное, да, я не жалуюсь. Но в этом смысле я тоже нетипичный для бардов: у меня гастроли постоянные, а это не у всех происходит. А нормально зарабатывают у бардов такие топовые люди, как Никитин, Городницкий… К сожалению, сейчас к бардовской песне и отношение такое несколько презрительное. Тоже, как и вы, скептически относятся к их романтизму.
— А по-моему, вы романтик, Тимур. Романтика-то разная бывает.
— Спасибо, что вы это почувствовали, — немногие это понимают.
— Но мне кажется, что за границей вас больше знают, чем здесь, в России.
— Конечно. Понимаете, у меня нет телевидения, большой прессы…
— А почему — вы что, «запретный» человек?
— Ну, я неформатный совершенно. А чтобы попасть в телевизор, нужно либо слово «жопа» сказать, либо что-то о политике…
— Ну, «жопа» — это к «Комеди-клаб».
— Да, слава богу, я «ниже пояса» никогда не пишу. Могу ходить на грани, но пошлость и вульгарность терпеть не могу. И песни у меня длинные, а у нас сейчас клиповое сознание — две минуты уже считается до фига, лучше полторы. А у меня — шесть. Но когда выступаешь где-то в провинции, видишь полный зал, думаешь: откуда они знают? Сарафанное радио, они друг другу звонят, вот и все. На корпоративы меня не приглашают, где можно пожрать и где орут: «Мурку давай!» — и слава богу. Но многие, когда первый раз слышат, подходят потом: «Господи, откуда вы взялись, почему вас не знают? Почему вы неизвестны?!» Этот вопрос я слышу тысячи раз. А хрен меня знает, почему я неизвестный.
— Вы поздно родились — в 1964 году. Вам надо было родиться, когда родился Высоцкий. Сейчас не ваше время, отменить которое вы не можете. Знаете, в чем ваша проблема? Ваш юмор — не злой, а нужен злой. Но вы же не можете переступить через себя?
— Ни в коем случае, я никогда через себя не переступлю. Ради чего? Я уже много раз в этом убеждался: стоит изменить себе, наступить на горло собственной песне — и талант куда-то девается, он просто пропадает.
— А еще востребованы стендаперы и сплошной мат.
— Знаете, читаешь телеграм-каналы — все разговаривают матом, снимается табуирование. Нельзя это делать, и это не характерно для нас. В Америке «фак» — это другое, а у нас я этого просто не выношу. Особенно когда женщины ругаются.
— Женщина, ругающаяся матом, — в этом есть что-то эротическое.
— Но только не на улице и не в средствах массовой информации. Может, эротическое что-то в этом есть, но в определенной интимной обстановке. Я сам могу красиво заматериться, но нельзя это выносить в общественное пространство.
— Тогда нужно сказать что-то про кровавый режим — и сразу наберете популярность.
— Я могу сказать про режим, но другим языком и другими словами. Для меня важен здравый смысл. Я ведь тоже не либерал, не консерватор — просто человек здравого смысла. Но сейчас мне здравый смысл показывает, что надо быть либералом.
— Но «либерал» — это уже ругательное слово.
— Да, в 90-е профукали все, что можно было. Но мне-то что делать?..
