— Алиса, так чем же вас заинтересовала Лиля Брик?
— Она всегда меня интересовала, но обычно в контексте эпохи 20-х и в связи с фигурой Маяковского. Чаще всего если где-то попадались статьи о ней, то это разговоры такого полужелтого характера о ее манкости, женской притягательности…
— И она всегда второй номер, но никогда не в центре внимания.
— Да, именно в связи с ее мужчинами и в связи с Маяковским. Либо под знаком плюс, какая она была прекрасная, очаровательная, либо со знаком минус, что это была такая роковая женщина, которая свела Маяковского в могилу и вообще ничего в ней особенно не было, она только и пожирала талантливых людей вокруг себя, жила за их счет, такая паразитка. Эти споры, самое удивительное, не остались где-то там в 70–80-х, они продолжаются до сих пор. Люди с огромным энтузиазмом, кипят злословием, желчью.
— А почему, как вы думаете? Оттого, что до сих пор актуален Владимир Владимирович или это просто женский вопрос как таковой, феминистский?
- Дело в ней самой. Ну мало ли у каких поэтов были музы. Были разные истории: и дуэли, и суициды, и мистификации. Вообще Серебряный век полон такими историями, если покопаться, но они достаточно узко известны. Например, Черубина де Габриак, если выйти на улицу и спросить, кто это такая, наверное, ответят далеко не все, а ведь тоже очень интересная была история и такая тройственная загадка. Потом Любовь Менделеева, Блок и Андрей Белый — тоже знают, судачат, но не настолько остро и охотно.
Видимо, дело в фигуре Лили Брик. Во-первых, она еще и дожила почти до нашего времени, в мае исполнилось 40 лет с тех пор, как ее прах был развеян над звенигородским полем. Четыре десятка лет, в общем-то не так много, Лиля ушла из жизни в 1978 году. Она одной ногой стоит где-то в дореволюционной декадентской эпохе, а с другой стороны — еще живы и ходят меж нас люди, лично ее знавшие.
— Да, Лиля как бы объединяет разъятое время.
— Она долгожительница, особенно в ХХ веке, когда очень сложно прожить полноценно, дожить отмеренный природой отрезок времени — тебя либо катком репрессий, либо войной, либо голодом, либо эмиграцией, тяготами бы зарубило, а Лиля Брик — человек, который выживал, причем делал это с легкостью, жил всегда на широкую ногу. Всегда у нее там таперы, танцы, икра…
— Вот это подозрительно. У нее по жизни были разные периоды, но она действительно всегда умела создавать праздник. За счет чего? И опять идут слухи о ГПУ, НКВД.
— Слухи не совсем беспочвенны, потому что известно, что у нее было официальное удостоверение. Другое дело, что степень ее вклада, сотрудничества с ОГПУ нам просто неизвестна и не будет известна, пока не рассекретят архивы на Лубянке. Все прочее — это наши гипотетические домыслы на основании того, что действительно человек уцелел и после ареста очередного сожителя в 1936 году…
— Примакова.
— Да, Виталий Примаков, известный комкор. Она тогда была практически такой кремлевской гранд-дамой, номенклатурной, они с Примаковым ездили на машинах кремлевских, у них и дачи, и квартиры, все по высшему разряду, и в «Правде» он печатался, и фотографии… И тут резко эта сказка обрывается, и несмотря на то, что она пережила понятный такой отрезок в панике, пряталась по курортам вместе с мужем Осипом Бриком, с женой мужа, с другом семьи…
— Но вы же сами пишете в своей книге о версии «доброжелателей», что это она специально вышла замуж за Примакова, чтобы сдать его ОГПУ. Неужели Лиля играла роль подставы, наживки?
- В пользу этой не очень приятной версии говорят какие-то мелкие факты вроде того, что ее выпустили за границу в Берлин вместе с Примаковым, хотя даже официальных жен не всегда выпускали.
Или после его ареста, когда она, дрожа, конечно, всем телом, пряталась на югах и там ее очень плохо обслуживали (видимо, докатилось эхо репрессий — и фамилия Примакова появилась в «Правде» в числе врагов народа), но потом внезапно вдруг к Лиле снова стали благоволить, кормить ее по высшему разряду, принимать, сразу вдруг репортеры стали осаждать всякими разговорами о Маяковском.
Неожиданно она стала снова в фаворе, причем буквально спустя несколько месяцев после расстрела Примакова, когда жены других его соратников пошли по этапу, а кто-то был расстрелян.
— То есть это было решение Сталина, и он был таким Воландом, хранителем Лили Брик?
- Скорее всего, процентов на 90 это было решение Сталина. Другое дело, что оно могло и не быть продиктовано ее сотрудничеством, потому что и самих работников ОГПУ тогда расстреливали, и весь ее ближний чекистский круг от палача Агранова до разведчика Горба тоже были репрессированы.
Но Лиля Брик никогда не притворялась идейным человеком, в этом было ее спасение. Она, наверное, просто была мещанкой, как ни странно, хотя всю жизнь на словах боролась с мещанством. Она любила красивую жизнь, умела хорошо пожить, она была умна, прекрасно распознавала талант, умела себя окружать не только талантливыми людьми, но и влиятельными и замуж умела выходить за тех, кто был богат и влиятелен. Это тоже талант, тоже искусство.
— Но если говорить о Маяковском — ведь Лиля с Осей только и жили за его счет. Да, она его вдохновляла, строила даже для поэзии, для творчества, но с другой стороны — эти письма, которые вы приводите: привези из-за границы то, другое, третье, четвертое… Просто огромный список. Я читал и думал: бедный Владимир Владимирович, человек за границу выбрался, а должен ходить по этим магазинам, искать эти лифчики, подбирать размеры.
— Это, конечно, поражает. Я лично, признаюсь, пока изучала эти материалы, тоже переживала периоды раздражения на своего персонажа, непонимания, а с другой стороны, есть чему поучиться у человека.
— По-женски да. Я просто не понимаю людей, которые хотят жить в роскоши. Например, когда узнал про новый шикарный дом Чубайса… Зачем это умному человеку? Так же и здесь, с Лилей.
- Но это тот случай, когда добродетель или полезная черта доводится до абсурда, превращается в черный порок. В случае любви к Маяковскому ее уверенность в себе была доведена до какого-то чистейшего эгоизма.
Иногда она спасала людей: вытащила Параджанова из тюрьмы, выбила для Плисецкой пропуск на гастроли за границу, подкидывала помощь голодавшему поэту Глазкову. Но зачастую у нее полностью отсутствовала эмпатия, она будто бы не умела сочувствовать, а может быть, сознательно затаптывала в себе это чувство.
Уже после выхода книги я познакомилась с падчерицей Лилиного кузена Виктора Данцига, и та мне жаловалась, что после ареста Вити в 1934-м году Лиля при всем ее влиянии палец о палец не ударила для его вызволения, а после его расстрела ни разу не проведала вдову.
Возможно, это результат залюбленности в раннем детстве, когда над ней тряслись, обожали, и если ее младшая сестра Эльза была всегда в тени, то Лиля Брик считалась любимой, ей все прощалось, несмотря на ее загулы, аборты, несмотря на то, что она все время бросала очередные курсы, перепархивала из одной гимназии в другую, то скульптором хотела стать, то архитектором, то математиком.
— Так никем и не стала. Стала Женщиной.
— Да, некоторые ее называют великой женщиной.
— Хотя залюбленность иногда грозит таким обломом, что потом человек уже не поднимается.
— И, казалось бы, все к этому облому и шло. Вся ее жизнь, происхождение готовили к холерным баракам и ГУЛАГу. Она ведь родилась в обеспеченной семье, а потом во время борьбы с космополитизмом ее еврейское происхождение стало черной меткой, тогда она действительно боялась за себя — и только смерть Сталина избавила ее от этой фобии. Так сохранить страсть к жизни, такую охоту жить хорошо!.. Это легкомысленное отношение к смертям, к трагедиям, которые вокруг нее творились, опять-таки ей помогло.
— Такая оболочка цинизма?
— Да, врожденный эгоизм, он ей в общем-то и помог выжить психологически, потому что если поставить себя на ее место, когда каждый день пропадает кто-то из знакомых, — это не каждый выдержит.
«Старуха, в странном одеянии, какая-то вся нездешняя»
— Как вы думаете чисто по-женски, что же такого было в Лиле притягательного? Вы же сами пишете: вроде ничего особенного, не эталон красоты, немножко сутуленькая… Тогда откуда такая манкость, сексуальность? Неужели только глаза?
— Мне бы очень хотелось увидеть ее вживую и почувствовать эффект этой харизмы, потому что фотография действительно этого не передает. Хотя если смотреть, как Лиля глядит на молодого Вознесенского, видишь, что она практически вцепилась в него наманикюренными яркими ногтями. И этот очень яркий, молодой, немножко игривый взгляд, несмотря на то, что ей уже за 80… И еще она ни с кем не стремилась, как тогда говорили, зазагситься, относилась к романам по-мужски. Это покоряло.
— И до самых последних дней в ней все это было. То есть это либо есть в женщине, либо нет.
— Мне одна знакомая, редактор толстого журнала, говорила, что сталкивалась с Лилей Брик в молодости, и действительно, она как будто гипнотизировала взглядом и женщин, и мужчин, вне зависимости от пола. Женщины тоже в нее влюблялись, были порабощены ее обаянием, прощали ей все, даже уведенных мужей, их было очень много.
— Маяковский, может, и хотел от нее отлепиться, но это было просто невозможно. Колдовство какое-то.
— Нельзя сказать, что все повально в нее влюблялись, ведь были люди, которые насмешливо ее описывают. Тот же Эдуард Лимонов описывает ее почти как фрика какого-то.
— Ну, Лимонов почти всех насмешливо описывает.
— Вообще достаточно много описаний Лили от полузнакомых людей: «Старуха, в странном одеянии, с непонятной косичкой, какая-то вся нездешняя».
— Но это те, кто смотрел на нее только со стороны. А вот когда люди с ней сближались… Ведь если даже Борис Слуцкий ее просто боготворил…
— Конечно, здесь еще ореол музы Маяковского, жены Маяковского, признанный даже вождем. Наверное, особенно поэтам очень льстило, что муза Маяковского, первая слушательница его стихов, его главная любовь обращает на них внимание, точно так же, как и на Маяковского, слушает их стихи.
— Просто если бы там внутри ничего не было, а она все время только и говорила: «Я муза Маяковского», была бы только домохозяйкой, как обозвал ее Шкловский… Но это же было не так! Умение ценить талант, понимание искусства и стиль — все это было у нее не наносное, шло из глубины.
— Да, причем стиль, который проявлялся во всем: в том, как она одевалась (она была страшной модницей), как она обставляла дом… Это же надо было его так обставить, чтобы потом художники, фотографы, самые передовые люди авангарда дневали и ночевали там, им было приятно там находиться, сочинять манифесты, делать журналы, чаи гонять с утра до вечера…
— И еще она слишком серьезно к себе не относилась, это тоже помогало, самоирония была при ней.
- Она относилась к себе гораздо менее серьезно, чем сейчас относятся к ней ее самые горячие поклонники, чем относился, например, ее пасынок Василий Катанян, который пишет о ней иногда с большим пиететом, чем она сама бы того хотела.
Она все-таки была живая женщина, не ханжа, с удовольствием говорила о своих романах, а Катаняну не очень нравились разговоры о романах Лили Брик — и он всегда стремился в таких случаях, как истинный рыцарь, пуститься на защиту чести дамы. Иногда это было не очень уместно, потому что Лиля Брик вся состояла и была соткана из романов.
— Но она как женщина состоялась в 20-е годы, когда буржуазная мораль летела в тартарары и все эти семьи втроем, теория стакана воды, когда можно было переспать с любой понравившейся тебе женщиной, любым мужчиной — именно это несла в себе Октябрьская революция в плане личных отношений.
- Да, это никого не шокировало, так жили не только люди богемы, а просто весь народ пустился жить свальным грехом. В грехе создавались коммуны… И первые феминистские теории о том, что женщина никому не принадлежит, отметается кабала брака и дети всем принадлежат, создаются государственные ясли… И в коммуне все живут со всеми, а ревновать кого-то к кому-то — проявление неуместного чувства собственности.
Все эти теории потом себя изжили, отчасти, наверное, к сожалению, и в конце концов все как-то вернулись в привычную посконную колею традиционного брака.
— Но действительно, это были какие-то провозвестники хиппи и свободной любви. Я помню, Надежда Мандельштам рассказывала, как в молодости вовсю занималась этой свободной любовью, перескакивая из одной кровати в другую с большим удовольствием. Интересное было время!
- Но там были свои перегибы, и Александра Коллонтай, которой приписывают «теорию стакана воды», пишет, как трудно было соединить теорию эксклюзивных отношений и психологическую природу любви. Любовь превращалась в такую телесную случку всех со всеми, а в результате огромное количество разбитых сердец.
В этом смысле если говорить о том же треугольнике Лили Брик, то у нее все ровно наоборот: на каком-то очень раннем этапе прекращается физическая связь с Осипом Бриком, а в 1925 году прекращаются сексуальные отношения с Маяковским, но она продолжает жить с обоими общим домом. При этом и у Осипа Брика есть жена — Евгения Жемчужная, но это для внутреннего пользования, внутри страны, потому что за границу Осип всегда выезжал только с Лилей Брик.
Потом Маяковский, у которого тоже постоянно были девушки, но при этом, как только становилось все серьезным, Лиля Брик сразу включала красную кнопку тревоги и начинала предпринимать всяческие ходы, коварные и не очень порядочные с точки зрения нашей морали. Понятно, почему она так делала: это, возможно, был способ сохранить себя, может, она интуитивно чувствовала, что ни в коем случае нельзя разрубать эту связь между собой и Маяковским.
— Она умела играть, манипулировать.
— Это была гарантия ее жизни, как оказалось. Конечно, с одной стороны, Маяковского можно пожалеть, а с другой — если бы он этого не хотел, он бы давно ушел из этой семьи. Значит, он там что-то получал. Конечно, человек был явно со множеством проблем, травм психологических и мазохист отчасти, несмотря на свою такую громкость, крупность физическую.
— Во многом Маяковский оставался ребенком.
— Да, инфантильный — это не то слово, такой ребячливый. Ну поэт, гений.
— А Лиля была взрослой по сравнению с ним.
- Как он писал в одной поэме: «И пошла играть, как девочка мячиком…» То есть он был таким мячиком в ее руках, и она при всей своей взрослости действительно вела себя с Маяковским как капризная девчонка. И он тогда хотел ее от всех ветров защитить, обеспечить.
Современницы часто приводят в своих воспоминаниях примеры, когда он буянит и скандалит с какими-то начальниками, которые не пропускали сценарий Лили Брик, он пробивал для нее все, она жила за счет его гонораров.
Но ведь в свое время они с Осипом очень помогли Маяковскому, вытащили его из бедности, из нищеты, издали за свой счет его первые сборники. А самое главное — даже не деньги, самое главное — он получил от них бешеную дозу обожания, не слепого, не любительского, а очень профессионального. Осип Брик — теоретик, литератор и выдумщик — был таким агентом, пиарщиком и продюсером Маяковского.
«Сегодня Лиля Брик — это Ксюша Собчак»
— Ваша книжка — это 18+. Когда я только начинал ее читать, подумал: а сможет ли Алиса не скатиться в пошлость? У вас это почти получилось. Но вот эта ваша глава про Маяковского-любовника и какой он был в постели… Можно было без этого обойтись?
— Нет, мне кажется, нельзя. Тем более когда я рассматривала этот вопрос с Маяковским, с его ненастоящим сифилисом.
— Но когда такие люди пускают такие слухи — от Чуковского до Горького, — приходится об этом писать, никуда не денешься.
- Когда половина писателей, которых мы сейчас считаем безусловными классиками, проходим в школе, обсуждают сифилис Маяковского, то это уже явление истории литературы, как ни крути. А когда живую Лилю спрашивали об этих делах, о том, каким Маяковский был в постели, причем спрашивали не абы кто, а какие-то нейрофизиологи, врачи, она никак не избегает этих разговоров и при этом не кривляется, не манерничает. Для нее это очень естественный ответ на естественный вопрос.
И я старалась как-то поймать именно ее настроение и относиться к этому так же, как к этому отнеслась бы Лиля Брик — очень спокойно, не как к чему-то, над чем хихикают школьники на задней парте, а к тому, о чем взрослые люди могут поговорить в доверительном кругу.
— И обойти эту тему вы считали неправильным.
— Ну конечно, нет, это же серьезная веха в биографии Маяковского.
— Ну а как вам тезис, банальный, правда, до скуки: читайте его стихи или прозу, там все есть, только не лезьте в личную жизнь?
- Но я писала биографию не Маяковского и не поэта, а его любовницы, его музы. К тому же стихи Маяковского вдохновлялись жизнью, он это пестовал, и отчасти в этом состояла его лефовская идеология, что стихи, во-первых, утилитарны, а во-вторых, вдохновляются собственно фактами жизни.
Он и посвящения не скрывал, посвящал свои стихи Лиле Юрьевне Брик, и там какие-то реальные биографические переживания вроде голода: когда она страдала от авитаминоза, он ей нес морковку, добыв ее где-то, наколов дрова и продав их. Это все есть в его стихах, и если интерпретировать и анализировать стихотворения и искать, что же вызвало ту или иную строчку, мы неизбежно приходим к Лиле Брик и каким-то обстоятельствам их отношений.
— Это уже Фрейд какой-то. Лиля в 60-е, в 70-е годы тоже очень интересная тема. Ведь это было совсем недавно, кажется, только руку протяни: вот она с Родионом Щедриным, слава богу, ныне здравствующим, вот с Плисецкой, с Вознесенским… То есть действительно она была до последних дней очень современной женщиной, несмотря на любой свой возраст. Это же особый дар. Ведь обычно на таких людей смотрят как на какой-то реликт из прошлого.
- Да, так на нее и смотрели те, кто ее не знал. А что меня восхищает в Лиле Брик, это та самая ее молодость, энтузиазм, то, что она до самой старости сохранила интерес к искусству, к тому, что вокруг нее творится.
Она была совершенно неконсервативна, продолжала интересоваться авангардом, неофициальными художниками, ловила просто из потока еще не открытые, не признанные таланты. Тот же Вознесенский к ней прибился, только-только у него вышел первый сборник, он еще не гремел на стадионах тогда. Как только они начинали матереть, она уже теряла к ним интерес: дескать, зазвездились.
— Ну а вот ее смерть… Это действительно было самоубийство? Это сознательный выбор?
— Да, сознательный. Даже, может, красивый ход. Ей было почти 87… Лиля Брик сломала ногу, шейку бедра, но врачи делали ей, как ни странно, очень оптимистические прогнозы, что у нее все срастается, хотя обычно не срастается в таком возрасте. Ну, разные есть версии. Например, Зоя Богуславская считает: Лиля догадывалась, что у Катаняна, ее последнего мужа, онкологическое заболевание (он через два года после нее ушел из жизни) — и она, как человек, рассчитывающий все ходы, просто не хотела себя обрекать на одиночество…
— Но ведь сам Катанян так за ней ухаживал…
— Конечно, он же был таким нянькой, просто преданнейшим рыцарем ее. Но Лиле до последнего нужны были пажи, приближенные, нужен интересный муж (он был моложе ее на восемь лет), а если бы он слег, это сломало бы баланс семьи.
— Она была психологически не готова к этому?
— Да, не готова, и ей хотелось уйти поскорей. Потом она не боялась самоубийства, потому что была из того поколения, которое очень увлекалось суицидами. Она еще в молодости из-за несчастной любви к Осипу Брику пыталась таким образом решить все свои проблемы… Потом из-за режиссера Всеволода Пудовкина.
— А сколько девушек на могиле Есенина покончили с собой после его смерти. Но давайте перенесемся в сегодняшний день, постараемся быть актуальными. Если говорить, кто сегодня играет роль Лили Брик… Мне на ум приходит только Ксюша Собчак.
— Да, по-моему, даже в одном интервью она говорила, что Лиля Брик для нее образец для поведения. Мне кажется, она себя сознательно затачивает на это, и если посмотреть ее личную биографию — Ксюша тоже не гнушается уводить мужей… Какая-то вывернутая мораль, превращенная почти в искусство. То есть это не выглядит как страшный разврат, скорее как такой концептуальный акционизм. То есть жизнь как продуманный перформанс от и до.
— Скажите, так Лиля Брик была феминисткой?
— Нет, она была совсем не феминисткой, она всегда жила за счет мужчин. Ну, паразит — плохое слово, и содержанка тоже ей не совсем подходит. Просто в этом был ее ум, и в этом же заключалась ее работа и стратегия, что она умела не просто поймать мужчину, но еще и примирить его с тем, что у нее есть любимый муж. Вот я бы так не смогла, и мне такие формы манипуляции мужчинами очень чужды.
— Так любила Лиля Брик Маяковского?
— Нет, вот любви, по-моему, не было, любви женщины к мужчине, человека к человеку. Я здесь вижу любовь ценителя искусства к большому мастеру. Это была привязанность. Она была его музой, она его распознала и не отпускала до конца. Но можно ли назвать это любовью?
