«Мне безумно стыдно, что я радовался расстрелу Белого дома»
— Скажи мне, пожалуйста, ты же не обидчивый человек, правда?
— Сказать, что совсем не обидчивый, — вранье. Хотя поговорку никто не отменял: на обиженных воду возят. Я могу напрячься, если близкие мне люди, хорошие знакомые неправильно оценят что-то. А на чужих, посторонних чего обижаться-то.
— Я имею шанс после этого интервью потерять товарища?
— Вообще, Сашка, есть такая маза.
— Ну ладно. Ты предварительно дашь почитать Маргарите Симоновне?
— Для начала я хочу сам почитать.
— Так скажи мне, пожалуйста, что с тобой произошло?
— В каком смысле? В матримониальном? Нет, давай про это не будем, мы же с тобой интеллигентные люди. Я пока не президент, к счастью, я не тот человек, о котором надо все насквозь знать.
— А ты знаешь, ху из мистер Путин? По-моему, до сих пор никто не знает.
— Мне кажется, достаточно понятно.
— Ты его уже раскусил?
— Зачем раскусывать президента? Тебе не нравится Путин, мне нравится, с чем-то я согласен, с чем-то нет. Вот и все.
— По тебе видно, что он тебе нравится.
— Президент не купюра, которая нравится или нет. Президент оформляет чаяния населения, народа, который его выбрал. Или не оформляет. Мне кажется, что в данном случае президент Путин оформляет в действиях, в результатах и в поступках чаяния народа.
— Ну, народ-то разный…
— Мы живем в демократической стране, я имею в виду большинство народа.
— Мы с тобой давно живем. Помнишь, как Юрий Афанасьев на съезде сказал: агрессивно-послушное большинство?
— Это удобно было так называть. Я тебе напомню 1993 год. Ты спрашиваешь: что со мной случилось? Я же понимаю, что ты имеешь в виду.
— А что ты понимаешь?
— Ну, например, в 93-м году парламент хреначили практически в ста метрах от моего дома, где я тогда жил, на Смоленке. Я могу сказать, что с радостью смотрел, как пушки фигачили по парламенту. Я был убежден, что это очень правильно.
— Не один ты. Есть известные высказывания Булата Шалвовича Окуджавы, что давно пора раздавить эту гадину, и как здорово, что танки бьют по парламенту. Это как хороший фильм…
— Сейчас прошли годы, и мне безумно стыдно, что я радовался. Я не стоял на мосту вместе с колясками с детьми, мне хватило воспитания, но теперь я отлично понимаю, что все песни про демократичные 90-е годы (а я, как и ты, был участником многих процессов, в частности, политтехнологических)…
— Слава богу, я политтехнологией не занимался. А в «Голосуй или проиграешь» ты участвовал?
— Конечно.
— Вот видишь! Тогда про меня не говори, Тигран, лучше только про себя.
— Я про себя. Тогда все СМИ занимались политтехнологией. Так вот: столь любимая частью общественности демократия 90-х закончилась с первым выстрелом танка по Белому дому. А потом — истории с 96-м, с выборами и все остальное.
— Слушай, ты сейчас будешь каяться? Я же не священник.
— Каяться?
— Ты говоришь: вот мне стыдно за 93-й год…
— Мне за себя стыдно.
— Наверное, тебе уже стыдно и за 96-й год? Нет?
— Знаешь, там посложней ситуация. Мне стыдно за мысль, что мне это нравилось. В 96-м году благодаря пропаганде стоял вопрос: или Ельцин, или коммунисты. Мне еще было важно зарабатывание денег, да. Я не вижу здесь большого криминала. Я не занимался ничем таким, за что было бы стыдно, когда помогал Ельцину в своей микроскопической части.
— Так деньги для тебя тогда были вторичны или идея?
— Конечно, деньги вторичны, безусловно.
— Тигран, прости, но ты же умный парень…
— Я — умный? Да хрен его знает. Если человек говорит, что он умный, то такое заявление граничит с глупостью.
— Нет, это я тебе говорю, что ты умный. Вот в 91-м я был у Белого дома — и ничуть не жалею. Но в 93-м мне сразу стало понятно, что это другая ситуация. Когда Гайдар по телевизору звал людей на улицы, я ему сказал: «Слушай, во-первых, у меня жена беременная, а во-вторых, ребята, у вас есть уже армия, милиция, зачем вам народ-то?» И не пошел никуда.
— Да, я тоже подумал, что Гайдар хочет перекрыть нашим телом свои косяки. Царство ему небесное, в любом случае.
— А Смоктуновский пошел и бревна таскал, баррикаду делал… Но ты-то что так поздно понял про это?
— Мне тогда было 26. Но время идет, и ты не можешь не поменяться. Ты же понимаешь: появляется семья, дети, ответственность. А почему я в 93-м не просек? Потому что я тогда еще не просек, что произошло в Беловежской пуще. Я не просек много вещей, очень важных. Мы стали жить в новой стране, еще не понимали, что значит китайская мудрость: «не дай нам Бог жить в эпоху перемен». Но я не жалею, честно, потому что тогда казалось, что это настоящая движуха. Это легло на возраст. Я не понимал, что наше поколение попало в самые жернова. Мы в институт успели поступить, а кто-то, как я, пошли в армию в одной стране, а вернулись в другую, с другими перспективами. Многих подкосило это. Потом — любовь, женитьба, ребенок… Надо было кормить семью. Поэтому я тогда не догнал, так получилось.
— А теперь догнал, поздравляю. Ты такой осознавший, мудрый человек.
— Саш, скажи, пожалуйста: я похож на идиота? Только идиот может назвать себя мудрым.
«Ты серьезно считаешь, что Украина отдельное государство?»
— Ты прекрасен. Но повторяю: я знал тебя другим. Прости, но раньше ты был свободный горячий армянский парень, никогда не подмазывал власть — Кремль побоку, все побоку. Ты замечательно делал свое дело, был не ангажирован, ни под кого не косил, только под себя.
— А сейчас я кошу и я ангажирован?
— К сожалению, да.
— Тогда рассказывай: кем ангажирован и под кого кошу. Или ложусь.
— Уже то, что ты так любишь Владимира Владимировича, говорит о многом.
— Мы же с тобой много лет вместе. Ты что сейчас хочешь мне сказать? Что я стал занимать прогосударственную позицию? Из-за чего? Из-за денег? Так я тебе открою тайну. Подброшу, так сказать, эксклюзив. Когда я был, как ты говоришь, «свободен» и вел оппозиционную программу, я зарабатывал гораздо больше. Гораздо. Я не девочка, чтобы любить Путина. Мне нравится курс. Он соответствует моим взглядам на будущее моей страны. Я Путина, к счастью или к сожалению, лично не знаю, не вырос в Ленинграде…
— Я помню, как он встречался с вами, с НТВ. Ты стоишь, ждешь его как цуцик…
— Я как цуцик? Ну, цуцик так цуцик, не передергивай, Саш. Ты хочешь сказать, что если бы Путин пришел в «МК», где ты работаешь, ты бы что, демонстративно на пол сел?!
— Я пишу только то, что думаю и чувствую. У меня есть свобода, а у тебя ее нет.
— Тебе самому не смешно? Точнее, тебя самого не пугает вот эта ваша псевдолиберальная, а на самом деле тоталитарная мантра: если человек думает и чувствует не так, как вы, — значит, он врет, и он несвободен? Подумай об этом.
В своей программе на НТВ я делаю исключительно то, что мне нравится. Мне нравится говорить о политике с иронией. Потому что, ребята, ну нельзя так на полном серьезе! Ведь эта ненависть никуда не исчезает, она перейдет в очень недоброе качество и на всех нас отразится.
— От кого исходит эта ненависть?
— Тебя мое мнение интересует? Прежде всего — Запад, могу объяснить почему. Мы готовы были полностью лечь под них в какой-то момент. Но им приспичило «дожать». Вот и пережали. Унизили великую страну. Получили то, что получили.
— Слушай, твои «друзья» Соловьев и Киселев говорят то же самое.
— Саша, ну что за штампы, что за детские формулировки? Не ожидал от тебя. Так думают многие люди. Познер вот так думает. И он прав.
— А он такой авторитет?
— Да не в этом дело, просто это правда. В 91-м мы получили министра иностранных дел Козырева, который полностью лег под Запад. В какой-то момент мы перестали понимать, что происходит. Ни чем иным, кроме как оскорблением национального достоинства такой страны, как Российская Федерация, это не назовешь. А бомбежка Югославии? Это было уже втаптыванием.
— Здесь я с тобой согласен.
— Вот видишь, и ты согласен, а не только Познер, Соловьев и Киселев. Украина стала последним аккордом. Влезли уже совсем к нам. Давай с тобой без прикрас говорить, что Украина — это совсем уже Россия.
— Так же на днях говорил Петр Толстой украинским участникам его программы: «Никогда вы не станете Западом, никогда». И режиссер Бортко то же самое говорил. И ты туда же.
— Неплохая компания. А ты серьезно считаешь, что это отдельное государство?
— Так случилось. Как ты будешь назад поворачивать эту историю? Давай захватывать Киев?..
— Канада тоже отдельное государство, но ты ничего не сделаешь там без американцев. Они арестовывают дочку создателя «Хуавей», потому что американцы так сказали. Мы сейчас с тобой дурака будем валять, что этот мир справедлив? Россия — имперская страна.
— И что?
— Такова ментальность нашего народа, и моя тоже с детства. Мне важно, чтобы нас уважали. Для меня органичнее, чтобы нас даже боялись, чем снисходительно кивали нашей слабости и смехотворности. Американцы уважают только силу. Наши кивания на законы, наша «мягкая сила» уже не работает. Миру наплевать на законы, и вообще всем. На мой взгляд, нам надо жестче реагировать. Мне кажется, мы не можем мириться с тем, что уже 5 лет происходит на Украине. Мы уже пропустили лет 20 с учебниками Кучмы «Украина — не Россия»…
— Так движется история. И Польша была когда-то наша, и Финляндия… Посмотри, что осталось от Британской империи. А Италия вообще стала сапогом.
— Это предательство интересов страны, которую собирали цари, коммунисты. Теперь Россия благодаря новым эмоциям, чувствам, идеям должна опять стать привлекательной для бывших стран СССР, которые поодиночке могут быть неинтересны этому миру. Например, Армения.
«Я имею право на поддержку того, что делает Путин»
— Ты помнишь, как Янукович полтора года агитировал на Украине за Евросоюз. Где была тогда Россия? Бабки пилили за газ вместе с украинскими товарищами, а за неделю опомнились, пригласили на ковер Януковича, дали ему 3 миллиарда в зубы… Потом разогнали студентов на Майдане — и понеслось. Это мы просрали Украину, Тигран, при чем тут Америка? Чего ты топишь за эту власть?
— Не работай совестью нации, Саня. И не говори ерунды. Не может журналист всерьез думать, что в истории с украинским Майданом Америка ни при чем. А мы не справились с этой ситуацией — факт. Я работаю на свои ценности. На то, чтобы мои дети жили в такой стране, какой я хочу ее видеть. Пока что Путин предлагает больше из того, что я хотел бы видеть для своей страны, чем кто-либо еще, кого я слышал.
— Куда делась твоя свобода, Тигран?
— Сань, ты реально как сектант сейчас выступаешь. Моя свобода на месте. Просто на одну минуту представь, что в мире есть люди, которые искренне думают не так, как ты. И что эти люди имеют право так думать. И быть при этом свободными.
— Я хочу тебе сказать, что свободный нормальный человек, а тем более журналист, не должен никогда сближаться с любой властью.
— Ну, вот у тебя такая мантра. А мне она кажется гнилой. Это извечная позиция значительной части нашей интеллигенции — уже много лет как. Именно такая позиция больше всего виновата в 1917 годе. У интеллигенции всегда в России считалась дурным тоном хоть какая-нибудь ассоциация с властью. Это считалось отвратительным.
— Интеллигенция бывает разной. А ты, к сожалению, уже на той стороне.
— Это ты, к сожалению, на какой-то там стороне, которую вы сами себе придумали. А я ни на чьей стороне — я на своей стороне. Говорю что думаю. Мне нравится жесткая, имперская Россия. Мне и не нравится многое тоже в экономике, правоохранительной системе… Но наши так называемые либералы требуют, чтобы человек обязательно ненавидел в своей стране все. Все подряд. Иначе — «что с тобой случилось, Тигран?» Хорошее, кстати, слово «либерал» испоганили.
— А патриоты испоганили другое слово.
— Есть патриоты-идиоты, есть настоящие патриоты. Патриотизм — это как любовь к матери, им не кичатся, не хвалятся.
— Эти патриоты, которые нас учат Родину любить, сами имеют дворцы, яхты, миллиарды, а все туда же: Россия в кольце врагов.
— Ты Соловьева имеешь в виду? Он бизнесом раньше занимался. Я тоже раньше бизнесом занимался.
— Да бог с этим Соловьевым. Ты посмотри на Арашукова, на Горринга, который на самом деле не Горринг. Они почти все там такие.
— Это кто Арашукова и Горринга в патриоты записал? Ты сам, что ли? Для меня патриоты — ребята из ССО, с которыми я имею честь иногда встречаться за столом. Ты бы охренел, что это за люди. Никаких яхт у них нет. Думаю, у них нет и десятой доли того, что есть у тебя. И они — патриоты. Вызывающие восхищение. Каждый день рискующие жизнью ради своей страны. А ты лозунгами разговариваешь, Сань, — даже неинтересно. А вот многие из тех, кого принято называть либералами, ненавидят не только власть, но и страну, народ. Считают темным быдлом.
— А здесь ты обобщаешь. Я тоже не люблю либералов даже больше, чем кремлевских, но так говорить бы не стал.
— Просто либералы свой народ не знают, не понимают и не чувствуют. А Путин — чувствует.
— Согласен.
— Путин, который тебе так не нравится, понимает народ, и народ его выбирает. Это и на Западе все понимают. Тогда, ребята, при чем тут Кремль?
— Просто воровать меньше надо, тогда и у Кремля проблем не будет.
— А где факты, Саша. Ты веришь этому панамскому досье? А ты его видел? Конечно, воруют. Но ведь и сажают за это воровство. Ты сам же Арашукова вспомнил. Ты точно такой же зомбированный, как и все. В 90-е, что ли, была та свобода, которой ты хочешь? Свобода показывать по телевизору операцию на тазобедренном суставе Примакова по приказу олигарха?..
— Я тоже считаю, что олигархическая свобода слова ничем не лучше нынешней государственной — что хрен, что редька. Я тоже не люблю 90-е годы. Но я смотрю на мир широко открытыми глазами: где плохо — говорю плохо, где хорошо — говорю хорошо. А ты служишь этой власти.
— Слушай, если государственный курс мне в целом симпатичнее, чем негосударственный, — конечно, я буду с этим государством. Станет несимпатичным — не буду. Пока что мне нравится пытаться изнутри делать его лучше, чище, и это правильнее, чем умыть руки, нравиться тебе и считать, что моя хата с краю. Ты же именно с этой позиции на меня налетел. Ты мне запрещаешь иметь свою позицию?
— У меня с твоей женой разные позиции, с тобой, с Сергеем Шаргуновым, с Захаром Прилепиным — это не мешает нам нормально общаться и уважать друг друга.
— Это и есть прелесть жизни, когда цветет много цветов. Ты внимательно смотришь мою программу — так чего я там не говорю?..
— Мне бы хотелось, чтобы ты смеялся не только над Макронами, Меркелями и Терезами Мэями, но и над нашим всем.
— Согласись, я имею право делать не то, что тебе бы хотелось, а то, что хочется мне.
«Я тот же самый, только немножко повзрослевший»
— Так что же делать с Украиной?
— Для начала надо что-то делать с их режимом. Как — не знаю, это не на мою зарплату вопрос.
— Я не знаю, какая у тебя зарплата. Машина, говорят, хорошая, водитель свой…
— У меня с 94-го года свой водитель. Задолго до Путина, как ты понимаешь. Я с 88-го очень прилично зарабатываю.
— А ты вообще знаешь, как люди живут?
— Да точно не хуже тебя, Сань. Рассказал бы тебе, как я многим из них помогаю, да отец не велел такие вещи рассказывать. Я тот же самый, только немножко повзрослевший, немножечко разочаровавшийся в каких-то вещах.
— Ну да, начинают революционеры, заканчивают консерваторы…
— Понимаешь, много разочарований случилось. Когда произошла Болотка…
— Ты на нее не пошел?
— Нет, конечно, я не люблю толпу. И потом, взрослому человеку участвовать в спектакле, поставленном по лекалам Грузии, Украины, — не комильфо.
— А почему я пошел? Мной кто-то режиссировал?
— Ты хочешь вернуть свою молодость, 91-й год. А я? В 85-м году с автоматом в руках я давал присягу той стране — Советскому Союзу. Ты знаешь, я себя от присяги не освобождал. Для меня ужасно неуютно понимать, что Киев, Душанбе, Ереван, Минск — не моя родина. Я внутренне с этим не согласился.
— Помнишь, твой кумир когда-то сказал: «Тот, кто не жалеет о распаде Советского Союза, тот не имеет сердца; тот, кто хочет вернуть его обратно, у того нет ума». Это Путин, и здесь я с ним согласен.
— Мой кумир? У меня нет кумиров. В Библии написано: «Не сотвори себе кумира».
***
— Знаешь, есть версия, что ты таким стал благодаря своей жене №2 Рите Симоньян, главному редактору телеканала «Раша Тудей», кто не знает.
— Рита — болезненно честный человек. Столкнувшись с ней, я увидел, что она, руководитель большого успешного холдинга, человек, который искренне любит Родину. Меня можно обманывать месяц, два, но тяжело обманывать годами. Возможно, я действительно по-другому стал смотреть на «государевых людей», познакомившись с Ритой.
— Только ей не стоило называть Путина вождем и ездить на машине с американским флагом после выборов Трампа.
— Она не называла Путина вождем. Читай первоисточник. Она написала, что Америка своими санкциями добилась обратного — превратила Путина в глазах населения из президента в вождя, включила в народе режим «русские не сдаются». И ни с каким флагом она, конечно, не ездила. А писала о том, что восхищена именно демократией в Америке, где вопреки воле истеблишмента и мейнстримовских СМИ победил Трамп. Но ты-то все это берешь из «либеральных» интерпретаций. А не из реальности.
— А может, ты спал у нее на заднем сиденье и ничего не видел?
— Ха. Ха. Ха. Пойдешь ко мне стажером в авторы «Пилорамы»?..
— И все равно следи за женой. Когда ты встречался с Путиным, на колени не хотелось броситься?
— Не, стажером тебя, пожалуй, не возьмут. Знаешь, у меня проблемы с коленными суставами, они не сгибаются.
— Ну да, Россия встает с колен, а ты…
— А я стою рядом.
— Скажи, твой брак с Ритой — это действительно тяга армянской крови? Что-то в этом есть?
— Я всегда с юмором относился к тому, что говорили: брак должен быть единокровным. Нет, конечно. Я прожил 21 год с Аленой (Хмельницкой. — А.М.), у нас двое детей. Я не знаю, даже не могу объяснить… Наверное, это касается какого-то уклада (хотя мы в разных местах выросли, и такая большая разница — 14 лет), но он един. Я родился и вырос в России, в Москве, и она выросла в России, в Краснодарском крае. А в результате получается уклад, как у моих родителей: как будто она знает, как я жил ребенком. Рита для этого ничего не делает, она просто так существует, а получается, как будто я вернулся в детство.
— Да, а где-то рядом Фрейд стоит. В хорошем смысле.
— Никакого Фрейда, правда. Фрейд — это так, погулять. А тут по-другому все.
— У вас была большая армянская свадьба?
— Открою страшную тайну: свадьбы еще не было.
