«Сравнивал себя с Лениным»
— Юрий Михайлович, вы знали Солженицына лично. Александру Исаевичу исполняется 100 лет. Даже я помню, как в 1970-м отмечали столетие Ленина. Про Солженицына можно так сказать, что и он до сих пор живее всех живых?
— Честно сказать, ничего такого не помню, в сознании, слава богу, такая дребедень как-то не отпечаталась.
— А, ну вы были вне системы, как Бродский практически. Но ведь Александр Исаевич очень Лениным интересовался, изучал его жизнь…
— Разумеется, ведь это был его персонаж! Настоящий писатель всегда вкладывает в создаваемый им образ что-то от себя лично. Солженицын рассказывает, что, когда он писал «Ленина в Цюрихе», ленинский портрет висел у него над столом. Солженицын «встречался» с Лениным глазами и как бы мерялся силами. Но до отождествления себя с вождем мирового пролетариата, разумеется, дело не доходило…
— А если уже без шуток: насколько актуальным для вас лично остается Солженицын?
- Так получается, что на протяжении моей жизни Солженицын был и остается для меня актуален. Первые его вещи, его письмо съезду писателей в самиздате, я читал еще в Рыбинске, можно сказать, почти пацаном. Ну а когда приехал учиться в Московский университет, прочитал в самиздате и его романы «Раковый корпус» и «В круге первом», еще в адаптированном им для советской цензуры варианте.
Тогда люди не ленились и огромные объемы текста печатали ночами под копирку. И эти пухлые «гроссбухи», папки папиросной бумаги с бледной машинописью, передавались из рук в руки. Тогда он и стал сначала моим мировоззренческим наставником, а потом собеседником, с которым я если и не во всем соглашался, то все равно сказанное им горячо обдумывал.
— То есть вы ему верны всегда были, есть и будете? Мы же знаем много людей, которые с восторгом приняли Солженицына раннего, его литературу, его политические взгляды, а потом от него отвернулись, вплоть до Владимира Николаевича Войновича, который его просто терзал и нападал на него в таком очень жестком режиме...
- Простите, Солженицын не женщина и в верности не нуждается. Но он никогда и не требовал ни от кого никаких присяг. Все это мифы, которые наросли на его реальный образ.
Я в главном его единомышленник, и точка. А у Владимира Войновича были с ним идеологические расхождения в первую очередь. Не будем сейчас в это углубляться, но Солженицын вызывал его раздражение как человек религиозно-почвенных убеждений.
Мне антисолженицынская утопия «Москва 2042» не нравится прежде всего художественно. Солженицын как-то остроумно заметил, что проза Салтыкова-Щедрина не проза, а горчица. Вот и эта книга Войновича не сатира, не памфлет, а горчица. Но я относился и отношусь к Войновичу с добрым и теплым чувством. Помню его проводы в мастерской Мессерера на Поварской. Пел Окуджава, читала стихи Демидова… Такое не забывается.
И его «Чонкина», и его сатирические повести — «Шапку» и «Иванькиаду» я в свое время прочитал с удовольствием.
— Ну ладно Владимир Войнович, а Варлам Шаламов? Он же так прекрасно писал об «Одном дне Ивана Денисовича», и Солженицын предлагал ему вместе писать «Архипелаг», а потом такая кошка между ними пробежала… Вы же помните?
- Конечно, помню. В одной из центральных газет в «траурной» рамке мы все прочитали отречение Шаламова от гулаговской темы. Больного старого зэка бесстыже дожали то ли органы, то ли руководство Союза писателей.
Александр Исаевич написал об этом, может быть, слишком резко. Но черная кошка в их отношениях не поэтому пробежала.
Солженицын предложил Шаламову вместе писать «ГУЛАГ», для этого они съехались, но жить вместе двум таким личностям стало, конечно, невмоготу. Это был изначально обреченный, как бы теперь выразились, проект.
Ну вот представьте себе, к примеру, что Иван Бунин и Леонид Андреев решили написать совместно книгу о России и для этого съехались на какой-нибудь финской дачке под Петербургом. Чем бы все это кончилось? Хорошо, если не поножовщиной. Но если серьезно, Солженицын и Шаламов — это два великолепных писателя, и делить им, конечно, нечего. Хотя и быть соавторами невозможно.
Уже много позже, после смерти Шаламова, я прочитал небольшое эссе Александра Исаевича о шаламовском творчестве, очень теплое. Солженицын, кстати, любил и стихи Шаламова, к сожалению, до сих пор недооцененные.
Вообще, если говорить честно, то нападающие на Солженицына делали это с гораздо большим темпераментом и даже злостью, чем он им отвечал. Ответил им, по сути, только единожды, написав эссе «Наши плюралисты». Это блестящий памфлет об освободительной интеллигентской идеологии. Но и он без злости, без ядовитости. Солженицын был человек с хорошим чувством юмора.
— Помню замечательный фильм Станислава Говорухина 1992 года, когда он приезжал к Солженицыну в Вермонт, а потом через некоторое время если не отрекся, то как-то уже не разделял многие взгляды Солженицына, держал его на дистанции.
- Я думаю, все было наоборот: не Говорухин держал Солженицына на дистанции, а Солженицын Говорухина. Когда тот в середине 90-х годов стал активно заниматься политикой и даже пытался выдвигать себя в президенты, Солженицын, который всегда хотел быть выше политических дрязг, деликатно дистанцировался, так как не хотел, чтобы его личное мирочувствование отождествляли с говорухинским.
Он всегда жил и мыслил на особицу, не любил никаких коллективных акций и предпочитал выступать исключительно от своего имени.
— Но вам не кажется, что это некое обособление себя, может, даже ячество, потому что ради хорошего дела — то есть в защиту Даниэля и Синявского, против оккупации Чехословакии — почему бы и не подписаться со всеми вместе? Почему надо особо ставить себя в этом случае?
— Честно скажу, я и сам такой. Для меня публицистическое слово - часть слова литературного, и мне неприятно видеть свою подпись под чужим текстом, где, как наждак, скребут и слог, и стилистика. В свое время я и в поддержку Солженицына выступил индивидуально, а не с другими диссидентами вместе...
— Ну, это как говорил Синявский по поводу своих стилистических разногласий с советской властью в первую очередь.
— Вот-вот. С другого боку, но это применимо и к разногласию Солженицына с либеральными диссидентами.
«Начнется война между Россией и Украиной, но и сам я на нее не пойду, и детей своих не пущу»
— Если вам немножко абстрагироваться от личных отношений с Александром Исаевичем и просто сказать, как может один литератор о другом, объективно. К художественному творчеству Солженицына, его стилистическому разнообразию как вы относитесь? Вы же понимаете, есть разные мнения, и большинство считает его прежде всего публицистом, гражданином, а уж в третью очередь писателем.
- Никак не могу согласиться с такой оценкой. Для меня это самый крупный русский писатель второй половины прошлого века. Люблю Астафьева, Распутина, последние повести Катаева и много чего еще. И все-таки рядом с Солженицыным поставить мне некого.
Конечно, это литература непростая, в нее надо вживаться, в нее надо входить без лени. Но поскольку я с ранней юности уже был открыт миру Солженицына, для меня это не составляло обузы. Если мне что-то не нравилось, я перечитывал вторично.
К чему-то я до сих пор холоден, например, к его пьесам. Но совсем недавно, на днях, я перечитал его малоизвестные рассказы, в Советском Союзе они не печатались в свое время, «Правая кисть» и «Как жаль»… Ну, честное слово, у меня глаза стали на мокром месте, какое мастерство, какая подспудная сила духа! Я понимаю, почему ими восхищался Корней Чуковский или, к примеру, академик Дмитрий Лихачев.
Кроме того, для меня всегда было чрезвычайно важно разгадать, отчего и почему в России произошла революционная катастрофа, и Солженицын мне открыл глаза на февраль 17-го года. Я теперь во многом смотрю на эту историческую трагедию глазами Солженицына.
Не только потому, что он прекрасный публицист и написал, может быть, лучшее в истории России публицистическое эссе «Размышления над Февральской революцией». Это гениальная вещь! Впрочем, как и второй его этюд «Черты двух революций», где он проанализировал нашу революцию в параллель с французской. Это тоже совершенно бесподобное не только публицистическое, но и художественное эссе.
И «Красное колесо» оказалось для меня чрезвычайно важным произведением. Понимаю, многие находятся вне этой тематики, и тогда им это неинтересно. Я же всегда хотел разгадать тайну и открыть кощеев ларчик русской истории XX века. Для этого Солженицын оказался мне просто необходим.
— Но, скажите, вы прочитали все «Красное колесо», все эти глыбы? Не знаю, есть ли такой человек на свете, который смог это одолеть?
- Нет, я знаю, что Никита Струве все читал. Все читал и Сергей Аверинцев, в общем и целом таких людей немало. Солженицынские, как вы выразились, «глыбы» я прочитал еще в эмиграции, где у меня было больше свободного времени для одиноких раздумий.
А к отдельным главам этой огромной вещи я возвращаюсь чуть ли не каждый год: к столыпинским фрагментам, к главам закипания — в первые два-три дня — Февральской революции, когда, кажется, все еще было возможно отыграть назад, к отречению государя.
Благодаря «Красному колесу» я иначе смотрю на современность, чем многие мои в прошлом единомышленники. Те, кто сейчас находится в слишком активной оппозиции к нынешней власти, просто забывают, что революция алчно пожирает своих детей.
Сейчас наш народ после стольких потерь, понесенных в ХХ веке, находится в намного худшем моральном состоянии, чем он был в 1917 году, я в этом уверен. Если начнется серьезная революция, не дай бог, на поверхность вырвутся такие люмпенские массы, которые нынешних радетелей за демократию, не успевших на заграничные самолеты, передушат, как цыплят. Это мое глубокое убеждение, вынесенное в значительной степени благодаря чтению книг с революционной проблематикой Александра Исаевича Солженицына.
— Но ведь Солженицын сам, когда был изгнан за границу и выступал там публично, чуть ли не требовал от Запада тех санкций, о которых все мы сейчас говорим. Он выступал довольно радикально против Советского Союза за то, чтобы сломать СССР.
- Такое политическое понимание мирового расклада Солженицыным было накрепко привязано именно к тому времени. Он считал атеистический коммунизм губительным и для России, и для мира, считал, что тот всегда чреват тоталитарным режимом.
На коммунизм он смотрел так же, как Замятин, Оруэлл или Хаксли, и в этом смысле он видел в Западе своего союзника в ту пору, быть может, несколько идеализируя Запад и западную политику, что вполне объяснимо. Ведь Запад, честно сказать, был тогда немного другой. Если вспомнить тогдашних лидеров Запада, то по сравнению с нынешними это небо и земля.
Сегодня политический класс во всем мире страшно измельчал, пришли к власти дети революции 68-го года, в чем-то даже неотроцкисты. Западная цивилизация еще тогда не оторвалась от христианских корней так радикально, как в наши дни.
Кроме того, и сам Солженицын проделал за жизнь очень большой мировоззренческий путь. Это человек, который находился в постоянной мировоззренческой эволюции. Ни в коем случае он не был догматиком.
— Вы хорошо знали Солженицына, его идеологию, его эволюцию в этом смысле. Если бы он дожил до нашего конфликта с Украиной… А мы помним, что в «Как нам обустроить Россию» он писал об объединении славянских республик плюс Казахстан, и чтобы никакого среднеазиатского подбрюшья и близко не было. Как, по-вашему, Солженицын воспринял бы этот конфликт, который мы переживаем уже пятый год?
- Этот конфликт мы переживаем не пятый год, а гораздо дольше. Просто после Евромайдана все стало намного резче. Когда ситуация дошла до того, что замаячила американская база в Балаклаве, что на повестку дня встала насильственная украинизация огромных масс русского населения в Крыму и на Донбассе, Россия наконец о себе заявила.
Вы знаете, возможность войны между Украиной и Россией он предвидел в конце 80-х годов, как это ни поразительно. Тогда, в 80-е, мне казалось это вообще чрезвычайной нелепостью, а он написал: «Начнется война между Россией и Украиной, я и сам на нее не пойду, и детей своих не пущу». Эту его фразу я запомнил, она вызвала у меня в ту пору полное недоумение.
А он пророчески предвидел тогда даже и такую развязку. Это и произошло, в частности, из-за бездарности российской дипломатии в 90-е годы. О чем я, кстати, однажды, встретившись с Черномырдиным на программе «Имя России», попенял ему. И Черномырдин ответил: «Я все время предупреждал, что готовятся отряды боевиков, что летом функционируют военные лагеря для молодежи, что она захвачена национализмом. Но мне отвечали: не волнуйтесь, все под контролем». Действительно, трудно было представить такой накал экстремизма, политического и социального абсурда.
Если бы речь не шла о насильственной украинизации и Украина оставалась бы другом России, не рвалась бы в НАТО, не пыталась бы найти патрона за океаном, можно было России и Украине вполне сосуществовать и друг другу приносить плодотворную социальную и культурную пользу.
Я до сих пор не понимаю, что делал, например, на Украине наш посол Зурабов? Да уж после драки кулаками не машут... Если бы Майданом руководили здравые люди, которые согласились бы на федеративное устройство Украины, ничего бы этого не было. Не от хорошей жизни Кремль пошел на такие силовые решения. Думаю, Солженицын тоже бы так мог сказать.
Страшно подумать, что может случиться дальше. Киево-Печерская лавра в руках раскольников! Страшно за ее намоленные сокровища, за могилу Столыпина. И Почаевская лавра мне не чужая. Однажды, в 1980 году, ее монахи не выдали меня КГБ, когда туда за мной пришел «воронок».
«Одобрил бы мюнхенскую речь Путина»
— Вы помните, как познакомились с Солженицыным?
- Когда Солженицына высылали, я работал в Соловецком музее экскурсоводом и не имел возможности присоединиться к своим друзьям в поддержке Александра Исаевича.
А вот когда вернулся с Соловков, которые во всех отношениях дали мне больше, чем шесть лет учения в университете, я решился выступить в самиздате с открытым письмом «Ко всем нам». Это письмо попало на Запад, было опубликовано, передавалось «голосами». И когда спустя семь лет я сам оказался на Западе, то написал Александру Исаевичу из Вены письмо.
Поразительно, что я получил от него скорый ответ. Оказывается, он помнил меня, хотя столько лет прошло, благодарил меня за мое тогдашнее самиздатовское выступление. А что самое ценное — разобрал по косточкам мой первый сборник, который в издательстве «Ардис» выпустил Иосиф Бродский. Это был очень интересный анализ, карандашом на листочках в клеточку.
Прошло еще два года, по приглашению того же Бродского я поехал с выступлениями в Штаты. Написал об этом Солженицыну, он пригласил меня в Вермонт. Так мы с ним познакомились.
Добираться туда к нему было непросто, но меня, помню, довез до определенного пункта Юз Алешковский, а там уже встретила Наталья Дмитриевна, которая и привезла меня к ним домой, где я прожил три дня — гуляя, общаясь с Александром Исаевичем и даже читая какие-то его вещи, которые были тогда не опубликованы…
У нас было не так уж много встреч вообще. Эта встреча стала единственной на Западе, потому что, когда я был в эмиграции, он ни разу в Европу не приезжал.
Когда он вернулся в Россию, я не стал ему ни звонить, ни напрашиваться на встречу, так тут его облепили алчущие прикоснуться к знаменитости. Думал: если я ему понадоблюсь, он сам меня найдет.
И действительно, через пару месяцев он позвонил и предложил несколько бесед на телевидении. Потом эти беседы были прерваны самым хамским образом. Никто перед Солженицыным не извинился и даже не поставил его в известность. Вот такие были нравы.
Ну и еще два-три, может быть, четыре раза мы с ним встречались для небольших разговоров, вот и все. Но у него была такая сильная энергетика, что, как только я о ней вспоминаю, она и сейчас при мне.
— Как бы эту энергетику описать? Вы сказали, что у него было хорошее чувство юмора. Расскажите еще что-нибудь о нем, а то сейчас все видят только памятник и больше ничего.
- С одной стороны, из советских времен он вынес умение конспирироваться, лишнего не говорить и больше всего не любил болтунов. А с другой стороны, в нем сквозило удивительное простодушие. Несравненное сочетание: вроде по-зэковски он был все время настороже — и при этом в чем-то большой ребенок.
Впрочем, я думаю, каждый выдающийся человек, какую бы судьбу ни пережил, был по-своему простодушен. Это то простодушие, которое мы находим у Льва Толстого или в дневнике Достоевского...
— Когда вы были в Вермонте и три дня провели с Солженицыным, то знали же, как на него нападают со всех сторон. Как он это переживал? Или вообще не обращал внимания, просто делая, что должно.
- Он был тогда целиком погружен в этот свой действительно гигантский замысел. И вот в чем было, например, его простодушие. Я тогда посетовал: «В Париже ни у кого кроме Никиты Струве и эмигрантов первой волны руки не доходят читать вашу эпопею». А он мне: «Юрий Михайлович, так я разве для них пишу? Я пишу для России. Вот в России коммунистический режим оборвется, и потекут по ней мои книги».
Он, конечно, еще не знал, чем чревата та компьютерная революция, которая произошла и, в общем, выбила большие книги из оборота читательского, что скоро повсеместно восторжествует клиповое мышление.
Он не сомневался, что в России, безусловно, найдется много-много читателей, которые набросятся на его книги, так же как в начале 60-х годов набросились на «Один день Ивана Денисовича». Сейчас я задним числом думаю, что это действительно были прекраснодушные, трогательные и утопичные расчеты.
— А когда он вернулся в 1994 году и начал свой путь из Магадана литерным поездом, останавливался на станциях в небольших городах, выступал, вам не показалось, если опять перейти к Войновичу, что он в этом был похож на Сим Симыча Карнавалова на белом коне?
- (Смеется.) Нет, конечно, это злая карикатура. Солженицын мечтал всю жизнь проехаться по России, а возможности такой никогда не имел. По молодости из-за отсутствия средств (тогда он путешествовал в основном на велосипеде), потом из-за постоянной слежки.
Вспомним: только он поехал к себе на Ставрополье собирать материал, его попытались через укол отравить, тогда он еле выжил. А тут он решил воспользоваться возможностью проехать через всю Россию.
Потом это стало по-русски обрастать нелепостями, местные бюрократы начали собирать людей, устраивать торжественные встречи, которые совершенно не в его духе. Тут уже история потекла сама по себе, он в чем-то стал ее заложником.
— А вы помните его выступление в Государственной думе?
- Я был там, хотя в зал не попал, следил за ним из холла по телевизору. Меня поразило, что он и тогдашние депутаты — люди разных измерений. Гайдар, Жириновский, и не они одни, откровенно похохатывали, кривились.
Потом Гайдар написал, что ему «было стыдно за Солженицына». Какой кошмар, в чьих руках находилась экономика России в ту пору!
Я сказал потом об этом Александру Исаевичу. Он пояснил, что кого выносит история на историческую авансцену, с теми и приходится иметь дело, стоит пытаться их вразумить и что-то свое, обдуманное, им передать.
Когда пришел к власти Путин, Александр Исаевич и с ним согласился встретиться. А потом мне сказал, что за независимость внешней политики теперь спокоен. А вот что будет с внутренней — непонятно.
— Но к Ельцину его отношение было совершенно другое.
- О Ельцине мы с ним не говорили. Я думаю, что он считал Ельцина просто марионеткой и крышей, прикрывающей ту олигархическую хунту, которая правила в то время Россией, думаю, в этом плане он не считал его самостоятельным лидером.
Помню, он отказался принимать ельцинский орден на сцене Театра на Таганке, где Любимов инсценировал и поставил его «В круге первом». Солженицын сказал, что сейчас, когда Россия находится в таком бедственном положении, принимать награду считает для себя невозможным.
— Интересен в этом смысле феномен Путина, как к нему ни относись. Очень многие люди, даже бывшие диссиденты, большие писатели, приняли его, посчитали серьезным правителем. Помню, как Путин вел под ручку больного Ростроповича на награждении в Кремле. Вот и Солженицын принял Путина...
— Путин знал Ростроповича еще по Питеру, их Собчак познакомил. У Путина есть такая черта: как правило, он верен тем, с кем связывала его судьба, что-то хорошее. Путин неоднозначная, сложная фигура, и, как к нему ни относиться, я не вижу сейчас на Западе фигуры политически ему равной — ни Макрон, ни Меркель, ни Трамп.
— Вот так даже!
- Повторяю, что на Западе на глазах происходит обвальное измельчание политической и социальной культуры. Я объясняю это, во-первых, резким понижением качества образования после 1968 года, а во-вторых, нахлынувшими массами ближневосточных пришельцев.
Между Европой, в которой я оказался в 1982 году, и нынешней — столь контрастное различие, как между советской жизнью и той, что у нас сегодня. Елисейские Поля, например, в выходной день больше похожи на центральные променады Каира.
Думаю, что Солженицын одобрил бы мюнхенскую речь Путина. Так что у Путина хорошие референты, которые внимательно проштудировали его публицистику.
— Вот вы были три дня у Солженицына в Вермонте. Вспомните какие-то взаимоотношения его с Натальей Дмитриевной, с детьми, с тещей. Человеческие моменты.
- Вот как-то я вернулся с прогулки, а до ужина оставалось еще два часа. Наташа посадила Игната, сына, за пианино и попросила, чтобы он мне играл. И, что бы я не называл ему, Игнат играл это без нот. Он же тогда еще мальчишкой был, они все были пацаны — 1986 год.
Все было очень просто, вкусно, с хорошей финской водкой. Было ощущение, с одной стороны, здоровой семьи, а с другой — слаженного рабочего коллектива. Они все были включены в работу, даже ребята.
Потом я читал, что он живет чуть ли не за каким-то высоченным забором с колючей проволокой… Ерунда! Я, например, выходил гулять и спокойно возвращался через несколько часов, была открыта калитка все это время. Я не видел никаких мер предосторожности, которые есть сейчас не то что у олигарха, но даже у богача из среднего класса.
— И еще эти «доброжелатели» говорили о домострое в семействе Солженицына.
— Что вы, Солженицын гораздо шире смотрел на семью, в нем не было никакого деспотизма.
— Безусловно, это был счастливый брак. Но он вам не рассказывал о первом своем браке с Натальей Решетовской?
- Знаете, когда у него был медовый месяц с Натальей Решетовской, они приезжали в Поленово, а моя нынешняя жена — директор поленовского музея, правнучка художника. Вот как все закольцовано.
И в солженицынском кабинете в Вермонте у него висела фотография: вид с поленовского холма на Оку и на Тарусу, пейзаж, который я теперь вижу ежедневно. Это он отразил в своей поэме «Дороженька»: «Дом Поленова, старый Серпухов и дорога через Рязань».
Я ему как-то шутя сказал: «Смотрите, как у вас все просто, вот так и надо писать стихи». Он покосился на меня, возможно, решил, что я его немножко подкалываю. А я и впрямь люблю в поэзии самые простые назывные перечисления, великолепно заполняющие строку…
Сам я Решетовскую никогда не видел. Быть может, в объяснимом запале он писал о ней в «Бодался теленок с дубом» более жестко, чем написал бы позднее. Но уж это не мне судить.
— Писали, что в лагере Александр Исаевич сотрудничал с начальством. Что вы знаете об этом?
— Не больше того, что он сам о себе честно написал. И что ему там дали оперативную кличку Ветров. Обычная «процедура», через которую проходили многие зэки. Надо совсем ничего не понимать в жуткой гулаговской действительности, чтобы Солженицыну за это пенять.
— Ну, скажите теперь, как один человек, герой войны, лагерный сиделец, переживший смертельную болезнь, большой писатель, борец взял и победил огромную, тоталитарную страну? Это чудо какое-то!
- Это характерно, что нам всем так сегодня кажется. Конечно, Советский Союз обрушился по совокупности множества причин. Но то, что мы задним числом думаем, что именно Солженицын своим пером нанес ему смертельную рану, уже само по себе знаково.
Да, Солженицын — поразительный феномен, наверное, таких людей больше уже не будет. Нет уже той корневой системы, на которой могли возрастать такие люди, такие русские классики. Наша земля, наверное, уже не способна на прежнее культурное плодоношение после чудовищных потерь в живой силе в ХХ веке. Именно в лице Солженицына Россия все-таки за себя постояла.
