— Марк Анатольевич, какой спектакль сейчас нужно поставить, чтобы произвести необыкновенное впечатление на зрителя, чтобы этот зритель опомнился, очухался? Как ударить его по голове, и как можно сильнее?
- Меньше всего мне хотелось бы бить зрителя по голове, и как можно сильнее. Возможно, я идеализирую зрителя, а он очень разный. В искусстве очень трудно что-то заранее просчитать, спланировать со стопроцентной точностью, утверждать, как будет восприниматься спектакль в окончательном виде. Недаром в современном театре так высоко ценится импровизация. Конечно, если автор импровизации (актерской или режиссерской) умен, интеллектуально оснащен, если он остроумен, обладает заразительностью и избегает хорошо известных штампов и словесных построений, которые много раз звучали со сцены или по телевидению.
Взаимоотношения со зрителем сегодня дело непростое. Зритель, который ходит в наш театр, как правило, умен и хорошо образован.
Сейчас я поглощен довольно сложным театральным замыслом. Спектакль будет называться «Параллельная реальность». Вероятно, в принципе это все то, что переживали мы, наши близкие, знакомые, друзья, то, что с нами еще может случиться или уже случилось.
Еще в студенческом театре МГУ я пытался исследовать энергетический потенциал сценического существования, который в лучших случаях соединяется со встречной энергией зрительного зала, и тогда получается то, что обещает нам вечное существование театра. Хотя в его вечном существовании сомневался даже Михаил Ромм. В какой-то момент ему показалось, что театр уже не очень нужен, если такого расцвета достиг кинематограф.
Однако я думаю, что в этом случае Михаил Ромм ошибался, потому что театр бессмертен. Он еще послужит людям, как, например, гипноз, который всегда существовал и будет присутствовать в жизни, в театральном искусстве, даже в неподвижном качестве — вспомните известную картину Репина «Иван Грозный и его сын Иван».
— Но ведь в то время, брежневско-андроповское, еще доперестроечное, вам удавалось таким эзоповым языком между строк очень многое сказать советскому зрителю, и советский зритель это считывал. А нынешнее время насколько похоже на то или сейчас нужно говорить со зрителем на другом языке, более прямо, наотмашь? Или все-таки искусство гораздо более сложная субстанция в этом смысле?
— Радость от эзопова языка — тоже часть искусства. Шварц это доказал в своих пьесах. Есть у Шварца такая замечательная и обидная фраза: «Когда душили его жену, он стоял рядом и говорил: ну потерпи, может быть, обойдется». А если это сказать впрямую — уйдет какая-то радость намека. Так что осторожный, талантливый намек, как это было у Шварца и в лучших сочинениях Григория Горина, тоже обладает некоей выразительностью. Это тоже аспект наших незримых контактов с современным зрителем.
— Вам не стыдно ни за одну из своих телевизионных картин?
— Пожалуй, чуть-чуть «Двенадцать стульев» иногда жмет, может быть, бьет по сознанию. Были призрачные надежды попросить у руководства Гостелерадио что-то переделать. Но сейчас понимаю, что ни сил, ни решимости, ни желания, ни возможности для этого уже не существует.
— Если вспомнить вашего «Того самого Мюнхгаузена». Это же был самый честный человек того, брежневского времени. В наше время вы могли бы назвать такого же Мюнхгаузена конкретного, который не врет?
— Людей, которые не врут, а говорят правду, хотя и нечасто, но встретить можно. А вот шута или попросту очень остроумного человека, который не боится выглядеть смешным, встретить не так просто. Тема Шута с большой буквы, который покорял бы всех своим своеобразным обаянием и не страшился бы выглядеть смешным чудаком, — дело редкое.
Это была любимая тема Григория Горина. Его герой — по-своему отважный человек, чье обаяние покоряет людей независимо от их политических пристрастий. Это созвучно с тонкими механизмами, которые возникают подчас на сцене и на экране. Таким героем для всех нас являлся Юрий Никулин.
— А если посмотреть на жизнь как на театр, то, может быть, таким шутом в вашем понимании является Навальный или Ксения Собчак?
— В моем понимании это невозможно. И я не хочу входить с этими людьми в какие-то серьезные взаимоотношения. Хотя, безусловно, отдаю должное их известности и многим другим достоинствам. По-настоящему меня интересуют сегодня экстрасенсорные механизмы, когда они являются частично принадлежащими сфере искусства. Это большая серьезная тема. За этой сферой пристально наблюдают органы разведки у нас и в США.
— Ну, наша разведка использует «Новичок», как нам говорят оттуда.
— Воздействие отравляющих веществ можно описать и вывести их химическую формулу, а вот то, что я пытаюсь рассказать в связи со спектаклем «Параллельная реальность», — здесь никакого известного нам материалистического объяснения не существует.
— Но вы же в свое время были на волне, когда сжигали свой партбилет в прямом эфире программы «Взгляд»?
- Это был все-таки отчаянный жест. Когда Назарбаев сообщил почти о стопроцентной поддержке ГКЧП всеми российскими парторганизациями, мне показалось, что отождествлять себя с умом, честью и совестью нашего народа по меньшей степени нескромно. Вероятно, по прошествии лет мне представляется, что выход из партии должен быть похожим на поступок Б.Н.Ельцина.
Это был очень выразительный момент чисто режиссерской атаки на зрительный зал, заполненный партийными функционерами. Пока Б.Н.Ельцин шел к выходу по центральному проходу… Пока он смотрел людям в глаза, собравшиеся втягивали головы в плечи и ждали того момента, когда он повернется к ним спиной. И когда он поворачивался спиной, тогда люди кричали: «Позор!» и всякие оскорбительные слова в его адрес.
— Помню, было собрание под эгидой «Единой России» в Доме кино, и вы там выступали. Вы вынужденно это делали, подчеркивая свою лояльность, чтобы так защитить театр?
— Честно говоря, я не помню такого выступления. Я не боюсь рассказывать обо всем, что со мной было и что, мне кажется, будет. Может быть, вы имеете в виду мое выступление на избирательном участке, где баллотировался Ельцин, и мы с ним начали долгую не то чтобы дружбу, но какое-то продолжительное общение.
— С Путиным у вас такой дружбы нет?
— Дружбы, наверное, нет, но в связи с последним знаменательным событием в моей жизни, когда я стал называться Героем Российской Федерации в области искусства, мы потом, после награждения, еще немного поговорили за бокалом шампанского. Это было очень спокойное человеческое общение. Мне не хотелось его допрашивать про Серебренникова и в сотый раз интересоваться, почему был такой странный захват «Гоголь-центра». Как режиссер я не перестаю думать: а в чем там дело? Дело, наверное, в том, что режиссер все-таки переоценил своих покровителей.
— Марк Анатольевич, а на какие компромиссы вам приходится идти с властью, чтобы сохранить театр «Ленком»?
— Я считаю, что всегда — и раньше, и сейчас — я делал в театральном искусстве то, что хотел. Да, может быть, соблюдая некоторую предосторожность. Но мне никогда не хотелось обрушивать на зрителя грубость и злонамеренную эпатажность.
— Когда вы поставили «День опричника», одни в этом увидели очень резкую критику существующей системы власти, другие же, наоборот, сказали, что вы там смягчили концовку и сознательно не хотели делать памфлет с ужасным концом. Скажите, опричники мало изменились со времен Ивана Грозного, советской власти?
— Первое: в афише театра указано, что спектакль «День опричника» сделан по мотивам двух сочинений В.Сорокина: «День опричника» и «Теллурия». У вас на «Теллурию» пало подозрение о смягчении финала. Не согласен. Автор Владимир Сорокин одобрил органичное соединение в спектакле двух своих сочинений. Он, кстати, не способен что-то смягчать и искусственно внедрять оптимизм, чтобы кому-то угодить.
Второе: те, кто недавно слетелся, как по команде, на открытие памятника Ивану Грозному, представляют довольно серьезную угрозу для нашего духовного развития.
— В чем конкретно вы пессимист?
— В раздаче интервью по любому поводу. Это явное проявление гордыни. Вот все, что ни скажу, все истина! Стараюсь относиться к собственным мыслям с осторожностью и сомнением. Я пессимист в том смысле, что было бы поучительно организовать клуб очень просвещенных людей, которым все мы доверили бы наблюдать из космоса за нашей хрупкой и прекрасной голубой планетой. За планетой, которая становится все более зависимой от наших поступков.
— Это уже какой-то Войнович получается.
— Может быть. Мы с ним были товарищами долгие годы. Он писал очень ершисто, напористо и со временем достаточно мудро. И еще он способствовал тому, чтобы я из самодеятельного студенческого режиссера превратился в профессионала.
— Вы всегда говорили, что вам не хватает такого человека, как Григорий Горин, именно потому что некому вам сказать: «Марк, эту сцену ты поставил плохо. А здесь не от большого ума сказал что-то невразумительное».
— Такого человека теперь нет. Была жена, но она ушла из жизни. Некоторые мои спектакли она воспринимала с трудом, а некоторые вообще не воспринимала. Про «Звезду и смерть Хоакина Мурьеты» она говорила, что это чушь. Да, действительно, может быть, финал этого спектакля походил на плоскую иллюстрацию. Но это был наш с Алексеем Рыбниковым проект, который окрылил нас и дал силы для сочинения «Юноны» и «Авось».
— Даже в то дремучее время вы смогли перехитрить цензуру, вы это умели как никто другой. Если спросить о судьбе «Ленкома»… Ушли очень многие знаковые артисты, на их месте работают другие. Не такого уровня, как мне кажется, при всем уважении… Это серьезная проблема?
— Проблема серьезная, я согласен. Меня спрашивают: а кто у вас может заменить Евгения Павловича Леонова? Я честно говорю, что никто. Даже Георгий Александрович Товстоногов, создав лучший российский репертуарный театр, сказал, что с его уходом театр понесет невосполнимую утрату, а точнее, с его уходом театр в прежнем качестве исчезнет.
Леонов, Пельтцер, Броневой, Абдулов, Янковский, художник Шейнцис; к счастью живой, но не могущий играть Караченцов… Этим людям просто нет замены. Но я категорически не согласен, что нынешний актерский состав «Ленкома» уступает тому, что существовал несколько лет назад. Мы пережили очень тяжелый период и сумели сконцентрировать силы для того, чтобы у нас появилось новое созвездие уникальных мастеров.
Сегодня я хочу напомнить о знаменитых артистах «Ленкома» и о тех, кто играет важнейшую роль в нынешнем репертуаре: Инна Чурикова, Александр Збруев, Александр Лазарев, Дмитрий Певцов, Татьяна Кравченко, Игорь Миркурбанов, Александра Захарова, Сергей Степанченко, Антон Шагин, Олеся Железняк, Владимир Юматов, Александр Сирин, Александр Мизев, Дмитрий Гизбрехт, Анна Большова, Мария Миронова, Иван Агапов… В нашем театре играют спектакли Геннадий Хазанов и Александр Балуев.
Появилось и сформировалось поколение новых молодых мастеров, которые завоевали авторитет у зрителя и в театральной прессе.
— Ну а вы, извините, думаете о своем преемнике?
— Нет, не думаю, Александр Сергеевич не организовывал кружок стихотворцев, которые тоже умели бы хорошо и злободневно рифмовать, как это делал сам великий Пушкин.
— Опасная ассоциация, Марк Анатольевич! Кто-то прочтет и скажет: смотрите, Захаров себя уже сравнивает с Пушкиным.
— Да, звучит резковато. Но все равно тянуться все-таки следует за великими, не снижая требований к собственной работе.
— «Убить дракона» по Шварцу — ваш крайний художественный фильм, который вы сделали уже на излете перестройки. Сколько тогда было надежд, что дракона мы уж победим обязательно, никуда ему не деться. Но, прожив 30 лет после этого, мы видим, что дракон непобедим.
— В финале фильма «Убить дракона» мы с Григорием Гориным переложили всю ответственность на будущее молодое поколение, которое, возможно, соберется с силами и разрушит то, что нам мешает, как говорили раньше, двигаться вперед. По-моему, это лучший финал для нашего разговора.
