— Ирина Александровна, вы 72 года работаете в музее, преданы художникам, пытаетесь их разгадать. Это взаимно! Поэтому спрашивать вас будут сами мастера: у старых я взяла вопросы в их дневниках, а современные передали через меня. Причем это только те художники, чьи работы были представлены в Пушкинском музее. Готовы на эксперимент?
— Постараюсь соответствовать.
— Начнем с Рафаэля Санти: вы идеализируете мир?
— На протяжении жизни момент идеализации имел место быть. Я пыталась найти точки опоры и понимание, как надо было бы сделать и как бы это было хорошо.
— Вопрос от Резо Габриадзе: как помочь людям обрести понимание великой живописи?
— Только через свой опыт. Всю жизнь я читала лекции — теперь еще и для людей третьего возраста. Мне это интересно — знаете почему? Эти люди думали об искусстве всю жизнь, но только сейчас, на пенсии, у них появилось время в него погрузиться. Им хочется припасть к источникам, а это никогда не поздно. Они делают это с таким порывом, что понимаешь — никто не собирается умирать, я тоже, кстати. С тех пор как Эльдар Рязанов пригласил меня в свой кинотеатр, я там читаю лекции. Аудитория — в основном молодежь. Неофиты. Всем надо рассказывать и показывать, что делают музеи. Можно говорить об этом через призму других видов искусства. Много значит живое человеческое слово. Оно захватывает людей, если они чувствуют, что это искренне.
— Резо Габриадзе часто вспоминает, что его искусство поняли не сразу. Хотя многие тоже рассказывали о нем с порывом.
— Обожаю Резо, у нас это взаимно. У него поэтический взгляд на мир. Он открывается у Резо в красоте, иронии, улыбке. Он правильно сделал, что ушел в куклу и театр. Живопись — не тот вид искусства, которым дойдешь сегодня до каждого человека. Можно долго рассуждать о «Черном квадрате», хотя он говорит: «Ребята, все закончилось — расходитесь по домам». Но это тоже надо понять, а не искать там что-то на черном фоне якобы просвечивающееся. Ничего там не просвечивается. Это манифест!
— Для Пабло Пикассо важно было знать: почему все пытаются понять живопись, а не пение птиц?
— Справедливое суждение и, как часто случается у Пикассо, парадоксальное. У живописи особенный язык, который требует не объяснения, а проникновения. В пластическом искусстве бывают вещи, которые совсем необъяснимы словами. Про нашего танцовщика Владимира Васильева все говорили, что он изумительно прыгал. И правда, у него был необыкновенный, зависающий в воздухе прыжок. В нем было что-то абсолютно необъяснимое. Может, в спорте кто-то прыгнет выше, но разве в этом дело?! Он выходил, делал жест — и вы понимали — это высокое искусство.
— А из балерин?
— Уланова! Помню, она приезжала с «Ромео и Джульеттой» из Ленинграда в Москву за пару месяцев до войны. Под увертюру Прокофьева она стояла на авансцене и смотрела в зал поверх голов. Это неимоверный был момент, в нем как будто прочитывалось все, что будет потом. Я не сентиментальна, но заплакала. Ее поза, движения, взгляд излучали красоту, молодость, любовь. Все это шло в зал. Людям не нужны были слова, объяснения — они и так всё понимали. Я старалась не пропускать спектакли с ней, всегда ходила и переживала это чувство заново. Пикассо прав: искусство — как пение птиц. Его не объяснить словами.
Как «улететь» от искусства
— А изобразительное искусство?
— Оно построено на движении, цвете, пространстве, рисунке. Вы всю жизнь можете открывать их постепенно — это и есть ваше понимание искусства.
— Если бы Рубенс мог у вас спросить, часто ли вы даете волю чувствам?
— Искусство этого требует. Не могу же я встать у картины и начать рассуждать о Фландрии XVII века. Хотя могу и над этим задуматься, тоже жизнь со своими драмами, но не с этого же начинать.
— Приходилось ли вам плакать у картины?
— Редко, совсем не слезлива. Однажды я испытала мощное потрясение от картины, когда, впервые оказавшись в США в 1963-м, зашла в галерею Фрика. Смотрела там Тициана, Рембрандта, Гойю — и вдруг увидела картину Вермера «Офицер и смеющаяся девушка». Не знала, что она находится здесь. Ее сюжет прост: комната, две фигуры за столом. На офицере артистично надета большая шляпа, лица его не видно. Напротив сидит девушка с заискивающе робким выражением лица, а за ней настенная карта, по которой льется свет. Он и карта раздвигают пространство комнаты до ощущения всего мира. Хотя, как ни странно, это сцена в борделе. Девушка выполняет свою работу, улыбаясь посетителю. Мы понимаем, что каждый из героев пришел за своей долей счастья, и это возможно даже в этом мире. От этой пронзительной ноты жизни у меня полились слезы.
— Отчего именно вы заплакали?
— Я вдруг оказалась на вершине понимания. Добра или зла, драмы или правды жизни. Это пронзительное ощущение сложного и в то же время простого на грани обыденного. В такие минуты мы взлетаем на уровень художника. В нас проникает чувство потрясения, и мы вырастаем в собственных глазах.
— Люди, простоявшие часы в очередях на выставки, способны достигнуть такого уровня понимания искусства?
— Если они стоят в очередях, значит, считают, что найдут что-то. Может, кто-то и уходит разочарованный. Но внутренний эмоциональный путь человека не зависит от количества просмотренных картин, прочитанных книг и знания, в каком году родился мастер. Вы должны понимать, с чем встретились, — тогда сможете что-то взять и чем-то ответить.
— Как вы относитесь к сегодняшнему ажиотажу вокруг искусства?
— Это поиск, жизнь. Я рада каждому человеку, который приходит в музей, какой бы иной раз суетный он ни пришел. Если он в какой-то момент способен впустить в себя мир искусства — это уже замечательно. Но мне не нравится, когда посещение той же выставки Рафаэля превращается в шоу. Когда люди не понимают, на что пришли. Вообще надо себя готовить, немножко почитать или посмотреть до похода. Жалко, простоите в очереди и отщипнете тоненький слой, а можете больше.
— Можете и улететь... Леонардо да Винчи: отчего люди не летают, как птицы? Хотя эта фраза нашим соотечественникам больше известна по пьесе Островского «Гроза».
— Люди летают, только размахивают не крыльями, а руками. Это происходит во сне. Главное — не потерять в себе возможность подняться куда-то ввысь, пусть фигурально, но все равно посмотреть сверху и почувствовать себя в свободном полете. Важное для долголетия состояние — отрыв от обстоятельств. Но я не призываю только и делать, что летать, боже упаси. Но изредка позволять себе отрывы можно.
— Как часто вы себе их позволяете?
— Это выходит непроизвольно. Например, люди идут из зала консерватории и насвистывают мелодию, которая только что звучала. Они уже в этом мире, но еще немножечко летают. Со мной такое случилось, когда в Большом театре «Норму» исполняла Монтсеррат Кабалье. Я сидела на хороших местах и была «в полете». Но передо мной женщина подкидывала бусы, шурша ими. Я не выдержала и со сволочизмом в голосе положила ей руку на плечо: «Перестаньте теребить ваши жемчуга! Дайте слушать!». Она затихла, даже сжалась и начала слушать.
Культура или политика
— Ирина Александровна, так вы строгая?
— Всякая бываю, но вернемся к полетам. Идея привезти «Джоконду» мне пришла, когда... я подумала, что она полетит на выставку в Японию над Москвой. Тогда пошла к министру культуры Екатерине Фурцевой и объяснила, какой случай произойдет, можно сказать, оказия. «Екатерина Александровна, вы все можете!» — надавила я. Она действительно смогла и помогла. «Мона Лиза» была только в Вашингтоне, в Токио и у нас. Для музея это высокий статус, хотя начинался он как музей слепков при МГУ.
— Многое без помощи власти сделать в культуре не под силу. Но надо ли отделять искусство от политики, интересуется Александр Родченко.
— Политика — одна из сторон человеческой жизни. Мир, в котором мы живем, напрямую или косвенно влияет на художника, формирует его мироощущение. Он напитывается этим материалом. Но если он просто пропагандирует политическую идею, скорее всего, это не художник, а делец, который ставит умение на службу заработку и угодничеству режиму. Еще вопрос в том, какая это политика и на что она воодушевляет. Как правило, у одаренных людей все сбалансировано. Микеланджело работал при Папе Римском и выполнял его заказы. Так что — сикстинские плафоны во имя Папы? Нет, конечно. Это великий разговор о человеке, жизни и смерти. Без Папы он бы и не получил права расписывать капеллу. Но есть те художники, которые откровенно прислуживают. Часто так себя ведут слабые авторы.
— Приходилось ли вам по чьим-то установкам отказывать современным художникам, спрашивает Валерий Кошляков.
— Никогда. Все-таки мы показывали и самого Кошлякова, и Кабакова, и Пивоварова, и Фаворского. Его выставка в свое время звучала очень даже необычно и современно. Интерес у нас к этому есть, и это надо делать.
— У вас проходят выставки разных художников, в том числе современных. По какому принципу вы их выбираете?
— Из крупных музеев России Пушкинский первым приступил к показу искусства ХХ века, в том числе мастеров, чье творчество не поощряется официально. Я не обсуждаю художника Дмитрия Гутова, но ради него нельзя снять Рембрандта, что было сделано (выставка художника проходила в Пушкинском в 2015 году. — К.К.). Это уже жест, который недопустим! Или в зале Микеланджело показали Александра Пономарева, опять же не обсуждаю его как художника. Однако нельзя так вписывать поиски современного художника в историю искусства. К этому надо подходить ответственно.
— Гутов тоже приготовил для вас вопрос. Приобретает ли музей работы современных художников? Если да, то как это происходит?
— Мы принимаем подарки, но не систематически. Ни один музей мира не может приобрести все, что хочет. В Москве много галерей современного искусства. Музею надо размышлять над интересными явлениями и высказывать свое мнение о них. Мы должны, как Мальро, стараться понять, что и откуда начинается, к какому результату приходит, оставит ли след в истории.
— Кажется, современному художнику есть куда податься. На самом деле его мало где ждут. И потом получается, что имеем — не храним, а потерявши — плачем. Ведь некоторые из современных мастеров когда-нибудь тоже станут классиками.
— Надо думать не о том, куда пристроить свое произведение, а как его сотворить. Тем более сегодня, когда живопись вытесняется фотографией, кинематографом и другими медиа. Уже в середине XIX века проявилась исчерпанность трехмерной живописи. Но я бы не торопила мир искусства, в котором мы живем, хотя он часто удручает. Это надо пережить. Я верю, что искусство как вид выражения человека сохранится. Сам Мальро говорил: «Искусство — это антисудьба». Он был экзистенциалистом, понимал, что искусство будет всегда как противостояние смерти. Человек будет из него черпать свое будущее. Еще Мальро говорил о необъяснимом бытие искусства. Почему мы сегодня плачем даже перед Венерой Милосской II века до нашей эры? Она сохраняет силу необъяснимого бытия. Великое искусство, даже безымянное, можно понять с наложенным на него отпечатком нашего времени.
Современное искусство: эксперимент или фокусничество
— Вот как раз об этом Винсент Ван Гог: почему все сложилось именно так? Это он писал брату Тео про современное искусство.
— Сегодня значительный творческий поток обитает на выставках современного искусства. Но там достаточно спекулянтов. Для меня важны серьезные мастера, которые страдают, мучаются, создают. Им трудно, потому что у них слишком много противостояний. Исчезают традиционные формы искусства.
— Но художники в поиске нового языка.
— Я думаю, что это тоже креативная деятельность, но не из области художественного мира. Разделение произойдет, и новое искусство найдет определение и путь. Не знаю, в каких формах, но мне чудится, что в нем будут присутствовать сюрреалистическое и экспрессионистское начала. Ракурс по отношению к миру должен быть не прямой, не натуралистический, а в повороте. Художники к этому придут. Уже сейчас их трансформации стоят на пути к этому. Перейдут ли они в двухмерное искусство типа иконы восточной графики, не знаю.
— Кто, по-вашему, может знать и заниматься этим?
— Люди, которые скрупулезно изучают как предшествующее искусство, так и современное. Они должны уметь скорректировать понимание явлений. Понимать, что можно заносить в музей, а что нет. В понимании искусства, на мой взгляд, должны сохраниться эстетический и этический критерии. Это может быть как добро, так и зло, как красота, так и безобразие. Об этом позднее творчество Гойи. Он понял, что сцену смерти можно изобразить ужасающе, не обязательно рисовать красивые личики.
— Сальвадор Дали задается вопросом: любите ли вы эксперименты?
— Я не люблю Дали, но понимаю его эксперименты — он крупный мастер. Отнести его к числу художников, которые как-то меня куражируют в жизни, очаровывают, к которым хочется возвращаться, не могу. При гениальной одаренности он слишком много фокусничал, на мой взгляд. А эксперименты в целом уважаю.
— Александр Пономарев хочет узнать: как выдержать столько лет в борьбе за искусство и при этом остаться в такой прекрасной форме, как вы, Ирина Александровна?
— Ой, спасибо за комплимент. Можно заниматься утром гимнастикой или пробежками, можно пить два литра воды в день — все полезно. Кое-что сама делала, но не систематично. Была страшно спортивной, на коньках каталась, плавала. Главное — иметь интерес к делу, любить его. Интересы имеют особенность с моего возраста иссякать. Люди, которые были активно внутренне живые, любили многое, не пропускали кино или спектакль, постепенно уходят. Этот процесс я не могу объяснить. Надо стараться сохранить интерес.
— Какие у вас интересы, кроме изобразительного искусства?
— Люблю театр. Страдаю, если не попала на премьеру. Хотя я сейчас в той позиции, когда мне любезно присылают билеты. Я счастлива, так как с детства проводила примерно половину недели в театре. Цирк обожаю — героическое проявление человеческого духа и полное отсутствие халтуры. Надо иметь увлечение, даже не вредно, если оно связано с людьми. Не предлагаю разнузданности, но влюбленность никогда не помешает!
