Доходило до абсурда — с нынешней, конечно, точки зрения.
До войны Алехин боролся за первенство с действующим чемпионом Капабланкой. Но в Советском Союзе болели за Капабланку. Алехин же был белоэмигрантом — и этим все сказано. Капабланка, приезжавший в Москву во время “шахматной лихорадки” (классик нашего кино Пудовкин снял тогда фильм с таким названием), пользовался в СССР огромной популярностью. Алехин все же стал чемпионом мира.
И главной задачей наших шахматистов стало отнять у эмигранта первенство. С 1948 года Михаил Ботвинник удерживал звание много лет. Был, конечно же, интерес к внутренним матчам Ботвинника с Бронштейном, Смысловым и Талем.
Однако наибольший интерес вызвал матч Ботвинника с Талем. Время матча пришлось на оттепель. Ботвинник виделся сталинским чемпионом, а Таль ассоциировался с переменами.
Кроме того, за Таля были ценители более смелой и новой в сравнении с неоднократным чемпионом игры. Но аудитория расширялась прежде всего за счет дилетантов: людей, не слишком разбиравшихся в шахматах.
Те, кто жаждал перемен, болели за Таля, оберегатели основ — за Ботвинника. Таль выиграл, но Ботвинник взял через год реванш. И это отвечало тому откату назад, на который был вынужден пойти Хрущев. За Спасского против Петросяна болели шахматные эстеты, шахматные гурманы. Их не устраивала осторожная игра Петросяна.
Спасский еще ходил во всеобщих любимцах, когда взошла звезда Фишера. Фишера вслух многие ругали (было за что), но втайне, похоже, даже те из наших гроссмейстеров, что помогали Спасскому в подготовке к матчу с Фишером, верили в удачу Фишера, которой жаждал весь шахматный мир.
Противостояние Корчного Карпову началось еще на советской территории, когда Корчной счел себя обиженным — и вскоре эмигрировал.
Интерес к борьбе Карпова с Корчным не имел прецедентов в прошлом. Интерес к матчу разделил, пусть и на неравные части, страну. Все инакомыслящие болели за Корчного. Но подавляющее большинство считало Корчного предателем — и надеялось на возмездие.
Ситуация в следующем матче очень напоминала давнюю — только теперь вместо Таля был Каспаров, а вместо Ботвинника — Карпов. Интерес сохранялся и к последующим поединкам между ними — и в конце третьего матча, что закончился вничью, упорный Карпов приобрел себе новых поклонников.
А в начале 90-х политическая подоплека исчезла — и стало как-то не до шахмат.
Мне было интересно поговорить на эту давно занимающую меня тему именно с вице-премьером Правительства России Александром Дмитриевичем Жуковым, поскольку он долгие годы возглавлял шахматную федерацию страны.
— Александр Дмитриевич, так могут ли шахматы вернуть себе прежний масштабный интерес без былой политической подоплеки?
— Иными словами, вы спрашиваете, как сделать шахматы более популярными? Соглашусь с вами, шахматы всегда, особенно в послевоенные годы, рассматривались как некое соревнование двух систем — и это сильно подогревало интерес. И опять же соглашусь: из шахмат политический эффект исчез — и эта интрига, думаю, больше не возникнет.
Конечно, есть ностальгия по тем временам, когда шахматы были в заголовках газет и шли первыми новостями в информационных телевизионных программах.
И вот сегодня почувствуйте разницу: наши выиграли командный чемпионат мира в Турции — и большинство узнало об этом, как ни покажется парадоксальным, из репортажа заседания правительства. Поскольку Путин поздравил шахматистов со звонкой победой.
Причем даже в моих любимых спортивных газетах информация об этой победе заняла лишь несколько строк на предпоследних страницах. А на первых десяти полосах — подробности, кто будет играть за дубль какой-либо заштатной футбольной команды и какие там перестановки в тренерском составе. К сожалению, на сегодняшний день интерес СМИ к шахматам существенно меньше, чем он был когда-то. И это не только в России — во всем мире так происходит.
С чем это связано? Мне кажется, это связано с тем, что шахматы не смогли найти свою нишу на телевидении.
— Но ведь покер и бильярд нашли свою нишу на телевидении. Почему же шахматы практически оказались вне формата телевидения?
— Добавлю, даже притом что чемпионов по покеру и бильярду знала гораздо меньшая аудитория, чем шахматистов.
Как-то с телевидением вовремя не сориентировались. Приведу такой пример, как биатлон: двадцать лет назад биатлон не мог сравниться с шахматами по популярности. А сегодня, хоть шахматы и массовее, все смотрят биатлон.
Я считаю, что если по телевидению впрямую показывать быстрые шахматы, это было бы интересно для зрителей. Если бы сейчас чемпионат мира по блицу шел бы в прямом эфире, как в Интернете с комментариями, огромное количество людей за этим следило бы. Но я думаю, эту ситуацию исправить еще не поздно.
— Человек против компьютера — эти матчи Каспаров и Крамник играли с лучшими компьютерами. Имеет ли сегодня чисто спортивный интерес соревнование человека и компьютера?
— Сейчас компьютеру уже не могут противостоять даже лучшие шахматисты планеты. Поэтому чисто спортивного интереса эти турниры уже не имеют. Компьютер играет лучше любого шахматиста. Такое состязание — все равно что бегун будет соревноваться с автомобилем.
Но это вовсе не означает, что шахматы умирают как вид спорта. Просто люди должны соревноваться с людьми. Ведь не отменяют же легкую атлетику из-за того, что машины ездят быстрее, чем человек бегает.
Кстати, компьютер в игре с человеком на соревнованиях зачастую нелегально используется с помощью различных технических ухищрений. Что в общем не особенно радует…
— Был, однако, случай, когда компьютер использовали в партиях с Крамником вполне легально, причем вы, Александр Дмитриевич.
— Мы играли матч с Крамником, и я мог в одном ходе из трех пользоваться подсказкой компьютера, что, собственно, мне, в далеком прошлом мастеру спорта, позволило выиграть одну партию, а вторую свести вничью. Сила компьютера очень велика, если более-менее квалифицированный шахматист им пользуется, то у него есть шанс сыграть даже с чемпионом мира.
— Стали ли сегодня в шахматы играть лучше на гроссмейстерском уровне?
— Даже сомнений нет. И если предположить, что любой действующий шахматист года два провел бы вне шахмат и не следил бы за последними теоретическими разработками, за продвигающейся теорией игры, ему пришлось бы очень сложно — настолько быстро шахматы прогрессируют. Это касается не только дебютов, но и планов стратегического построения партии и т.д. Естественно, возрастает здесь и роль компьютера, потому что все домашние анализы сейчас делаются вместе с машиной.
Конечно, шахматисты, имеющие такую базу, играют намного сильнее, чем люди, которые играли раньше. Это, однако, не значит, что они более талантливые.
По таланту тот же Алехин, Капабланка, Фишер или Таль, возможно, были более выдающимися шахматистами, чем сегодняшние гроссмейстеры. Но если бы они сели за стол сыграть друг против друга, думаю, сегодняшние имели бы больше шансов на победу. Другой объем информации.
— Вы хотите сказать, что сейчас много остроумных юмористов, но они не способны рассмешить сильнее, чем Гоголь?
— Это немножко другое. Писатели не соревнуются между собой, кто лучше напишет. Там нет объективных критериев в отличие от шахмат. В шахматах, как и вообще в спорте, все просто: выиграл, проиграл или ничья. Результат, как говорится, на доске.
Притом что красота шахматных партий выдающихся мастеров остается на все времена. В этом-то и прелесть, что шахматы бесконечны. Пусть компьютер становится все сильнее, все просчитывает. Все равно невозможно просчитать до конца варианты шахматных партий. Ведь каждая партия — это как новое произведение искусства: художника или писателя.
— Насколько же изменилась шахматная аудитория? Хотя бы в связи с тем, о чем мы говорили в самом начале.
— Какое-то время назад мне казалось, что на шахматных соревнованиях публику собрать намного труднее, чем раньше. Раньше народ ломился. Вот вспоминаю, как невозможно было попасть даже на чемпионат СССР. А уж на матч Карпов—Каспаров в зале Чайковского я в советские времена, работая в Минфине, не мог достать билеты.
Но как мы уже говорили, в 90-е шахматы потеряли свою аудиторию в силу разных причин. И сегодня большей частью, притом что остался интерес к событию, шахматы переместились в Интернет.
— Шахматы и Интернет. Интересно бы порассуждать на эту тему.
— Интернет — вещь чрезвычайно демократичная. И в связи с шахматами в квадрате, наверное. Если бы мы имели возможность посчитать всю шахматную аудиторию, которая сидит в Интернете, — это были бы фантастические цифры. Люди, кого ни спросишь, играют и рассказывают, какие комбинации провел тот или этот игрок. То есть шахматное общение в Интернете — колоссальное.
Здесь любой человек может сыграть с любым самым сильным гроссмейстером. В Интернете под разными именами, инкогнито играют практически все сильнейшие шахматисты мира. Пожалуйста, играй против любого из них с гандикапом…
— Но без призового фонда?
— Почему? Там интернет-расчеты, турниры с призами — все как положено. Потом в Интернете вживую транслируются многие партии крупных турниров. Это, конечно, большой плюс для любителей шахмат. Но в каком-то смысле и минус. Все-таки настоящие любители все равно хотят пойти, посмотреть на своих кумиров, поболеть. Кстати, могу вас порадовать: в этом году мы решили открыть центральный шахматный клуб именно для любителей шахмат, чтобы в любой момент, в любой день могли прийти и поиграть.
И еще, несколько лет назад мы поставили перед собой задачу: сделать в России, в Москве, регулярный турнир, сильнейший по составу. Так вот мемориал Таля проходит уже четвертый раз. Из 12 сильнейших игроков по рейтингу 10 играли в нем в этом году, причем средний рейтинг игравших шахматистов самый высокий за всю историю шахмат. Мы в ГУМе арендовали помещение с видом на Красную площадь, и попасть на турнир сделалось проблемой — интерес колоссальный. Сам приехал, не мог зайти, все битком.
— Это в Москве, а в регионах?
— Знаете, скорее всего возникло ложное представление о том, что шахматы не пользуются такой, как прежде, популярностью. Вот мы ситуацию в регионах знаем — во многих шахматы введены в школьную программу. И это не только традиционная Калмыкия. Это Томск, Ханты-Мансийск, Псков, Екатеринбург, Санкт-Петербург. Во-первых, дети начинают лучше учиться по всем предметам — однозначно. Во-вторых, сегодня все больше детей в России умеют играть в шахматы и интересуются ими.
Сегодня, на мой взгляд, в Москве вернулась мода на шахматы, родители часто жалуются: сложно найти хорошего детского тренера. Хотя у нас есть в Российском государственном университете физкультуры, спорта и туризма небольшая кафедра шахмат. Начали готовить тренеров и в Российском государственном социальном университете.
А если говорить о мировом опыте, то сегодня, скажем, в Китае и Индии в школах в обязательном порядке вводят шахматы как дисциплину. Это миллиарды людей. Результаты, думаю, будут фантастические.
— Слышал еще с советских времен такую американскую поговорку: русские хорошо играют в шахматы, потому что у них много свободного времени.
— Это шутка. Сами, между прочим, американцы относятся к шахматам очень серьезно. В 90-е годы многие наши шахматисты, когда не было другого заработка, ездили в Штаты, их нанимали в качестве тренеров состоятельные люди для своих детей. Если говорить о так называемом свободном времени, то такие шахматисты, как Крамник, Карпов или Каспаров, работали по десять часов в день. Чтобы стать гроссмейстером, нужно не свободное, а все жизненное время.
— А вы сами, Александр Дмитриевич, сколько времени тратили на шахматы?
— В конце 60-х шахматы были очень модные. Меня дедушка научил играть. Я в центральном шахматном клубе занимался с первого класса, а в те времена конкурс в детскую шахматную школу был безумным. И к тому времени, когда поступил в университет, я был уже кандидатом в мастера.
— Но в МГУ-то вас приняли не только за это?
— По этому принципу в университет принимали только гроссмейстеров.
— Александр Дмитриевич, может все-таки на шахматном небосклоне снова появиться герой для народа? Реально последний герой у нас был Каспаров.
— Я думаю, что Крамник не менее популярен. Он просто нейтрален в политике, занимается только шахматами. Надеюсь, что он в этом цикле вернет себе звание чемпиона мира. Вообще у нас выросло новое молодое амбициозное поколение. Не зря же чемпионат мира выиграли. А чемпионка мира Саша Костенюк — потрясающая женщина. Для многих кумир, между прочим.
— Но Крамник, при всем уважении к его шахматным талантам, не стал кумиром.
— Так это только от средств массовой информации зависит. Вы посмотрите на шахматистов, которые есть сегодня в мире. Я считаю, Ананд — великий шахматист, Карлсон, Карякин — просто вундеркинды. С Фишером можно сравнить. Или Иванчук. С кем его можно сравнить? Может быть, с Талем? Конечно, нужна интрига на высшем уровне, которая будет подробно освещаться. Но согласитесь, если бы Овечкина не показывали по телевизору, то не было бы и такого героя.
— Насколько сегодня влияет на большие шахматы коммерческий интерес? И откуда браться спонсорам?
— Конечно, коммерческие факторы ухудшили имидж шахмат, когда в угоду финансовым интересам система выявления шахматного короля менялась так часто, что все просто-напросто запутались. Для болельщиков это суперсобытие в 90-х размылось: сейчас неспециалисту сложно будет вспомнить — был в прошлом десятилетии Халифман чемпионом мира или не был.
Что же касается спонсоров — постоянных, серьезных, их в шахматах очень мало. Проблема еще заключается в том, что шахматы, несмотря на неоднократные попытки, не смогли включиться ни в зимнюю, ни в летнюю Олимпиады. Если бы шахматы вошли в число олимпийских видов спорта, было бы намного проще. Вы знаете, какой к Олимпиадам коммерческий интерес и какие бывают битвы спонсоров за право использовать олимпийские кольца… Шахматные олимпиады — событие, конечно, грандиозное: 160 стран участвуют, но тем не менее…
— Какими будут чемпионы ХХI века?
— Мне кажется, будет дальнейшее омолаживание шахмат. Вот до войны шахматисты на высшем уровне играли до достаточно серьезного возраста — 60—70 лет. Сейчас возрастные шахматисты уже не выдерживают таких колоссальных нагрузок. И, конечно, будут все больше использовать компьютер для анализа и подготовки к матчу. Кстати, шахматистам в возрасте уже трудно так активно общаться с компьютером, как это делает молодежь.
— Но не может же все упираться в техническую оснащенность?
— Согласен. Чтобы стать чемпионом мира, нужно иметь страшную волю, железную.
И еще позволю себе один, может быть, неожиданный прогноз — думаю, шахматы постепенно перестанут делиться на мужские и женские. Процесс начался, когда Полгар вошла в десятку сильнейших шахматистов мира. Я думаю, что он необратим.
Как знать, может быть, в этом ответе Александра Жукова и таится интрига будущего, которая сможет заменить собой непременную политическую подоплеку шахмат…
КСТАТИ
За последние 8—10 лет российские шахматы в значительной степени вернули себе авторитет и влияние в мире. Восстановлена система подготовки молодежи. Уроки шахмат в школе, детские шахматные клубы во многих регионах и, как итог, детские первенства России в Дагомысе, которые проводит Российская шахматная федерация и куда съезжаются ребята со всей страны. Наши шахматисты отвоевали многие шахматные титулы на чемпионатах мира и Европы: 1-е места у мужчин в 2005, 2007, 2009 годах, у женщин — 2007-м и 2009-м (разделили с Китаем). В 2006 году стал чемпионом мира Владимир Крамник. Титул чемпионки мира принадлежит российской спортсменке Александре Костенюк. Самые влиятельные шахматные турниры проходят в России — “Аэрофлот опен”, который вошел в Книгу рекордов Гиннесса по числу участвовавших гроссмейстеров (167), Мемориал Таля. Крупные международные соревнования проходят в самых разных городах страны: Краснотурьинске Свердловской области, Ханты-Мансийске, Новокузнецке, Элисте. В 2010 году в Ханты-Мансийске в новом Дворце шахмат пройдет Всемирная шахматная олимпиада.