Олег Стороженко - координатор программы по борьбе с чрезвычайными ситуациями в области здравоохранения ВОЗ, член штаба, ответственного за «битву COVID-19» в 53 странах.
«Если это биологическое оружие, то очень неудачное»
— В свое время вы участвовали в борьбе с Эболой («МК» публиковал интервью об этом). Тогда вас прозвали Эбола-мэн. А сейчас вы, выходит, Коронавирус-мэн?
— Корона-мэн, — усмехается Стороженко. — Тогда все было серьезно, но не как сейчас. Коронавирус проник практически во все уголки планеты.
— А давайте с «начала начал». Все-таки COVID-19 лабораторного или природного происхождения? Или даже в ВОЗ нет единого мнения по этому поводу?
— Конспирологические теории, которые активно обсуждают в СМИ, в соцсетях, под собой имеют мало оснований. Но абсолютно точно известно только одно: коронавирус COVID-19 перешел на человека от животного. Мы имеем массу примеров зоонозов, в том числе птичий грипп (перешел от птиц), Эбола (от летучих мышей).
В случае с коронавирусом COVID-19 пока точно даже животное не установлено. Рынок в китайском Ухане (откуда пошло распространение) — место, где в клетках содержались и кролики, и собаки, и свиньи, и те же самые летучие мыши... Вирус циркулировал от одних видов животных к другим, при этом мутируя.
— Кстати, про способ передачи. Сейчас активно обсуждается версия, что вирус не погиб после приготовления пищи. То есть COVID-19 не боится высоких температур?
— Я склоняюсь к мысли, что животное употребили сырым или плохо проваренным.
Ученые знали давно о существовании семейства коронавирусов. Некоторые разновидности не диагностировали, и они протекали в виде обычного ОРВИ. Но в случае с COVID-19 все по-особому. Он абсолютно новый, и мало что до сих пор нам, ученым, о нем известно.
Взять хотя бы симптоматику. Некоторые врачи заявляют, что при нем не бывает насморка, только кашель. Это не так. COVID-19 может проявляться по-разному. В некоторых странах он протекает с насморком, в некоторых — без. Он меняется от страны к стране и с течением времени.
— То есть мутирует и становится со временем более опасным?
— Наоборот. Новые штаммы COVID-19 человек переносит легче. Самый опасный момент был, когда вирус передался от животного к человеку. Иммунная система человека не встречалась с ним прежде. Организм не знал, как реагировать. А потом он начал адаптироваться. Сам COVID-19 со временем ослабляется, и протекание заболевания облегчается.
— То есть пройдет год-полтора, и люди станут переносить COVID-19 как обычный насморк?
— К сожалению, нет. Легкая форма коронавируса — это не насморк. Болезнь протекает как обычный сезонный грипп. В случае с коронавирусом около 15% заболевших нуждаются в госпитализации, и примерно 5% могут оказаться в тяжелом состоянии, при котором требуется поддержка жизнедеятельности, в том числе искусственная вентиляция легких.
— Почему умирают именно пожилые? Иммунная система младенцев незрелая, но они, как говорят медики, переносят болезнь довольно легко. И как тут не вспомнить конспирологическую теорию про то, что COVID-19 был создан, чтобы сократить население за счет пожилых (пенсионеров становится все больше, они не производят ресурсы, чаще пользуются медстраховками и т.д.). Неужели это может быть страшной правдой?
— Блестящая теория, звучит хорошо. Но те, кто создавал вирус (согласно теории заговора) в секретных подземных лабораториях, свою работу, выходит, сделали плохо. Потому что не все пожилые умирают. Вообще погибает очень небольшая доля заболевших.
Действительно дети до 9 лет хорошо переносят болезнь. Иммунная система младенцев не такая несовершенная, как мы думаем. Тем более если они на грудном вскармливании. С точки зрения физиологии механизм проникновения в клетки и воздействия на них в детском и старческом возрасте отличается. Этот вирус прикрепляется к уже существующим заболеваниям. Дети в итоге более защищены, чем пожилые.
— В октябре прошлого года в Нью-Йорке состоялись пандемические учения под названием Event201, где обсуждался сценарий вспышки нового типа коронавируса, которое вызывает осложнение в виде атипичной пневмонии. И там говорилось, что заболеет до 90 процентов населения планеты, умрет 65 миллионов человек.
СПРАВКА «МК»:
Организаторами учения Event201 выступили Центр по безопасности здоровья университета Джонса Хопкинса, Всемирный экономический форум и Фонд Билла Гейтса.
— Вообще после вспышки Эболы многие университеты всерьез занялись темой прогнозирования эпидемии. Это не гадания на хрустальном шаре, а прогноз на основании статистики и отслеживания динамики. И в некоторых случаях это работает.
Давно обсуждались разные сценарии — при какой эпидемии мировая экономика встала бы. Была масса совещаний, конференций на эту тему. И ученые пришли к выводу: чтобы человечество приостановило рост, не нужен вирус-суперубийца. Достаточно вируса с высокой контагиозностью (заразностью) и летальностью не выше 5 процентов, от которого нет вакцины и лекарства. Этого будет достаточно, чтобы оказать негативное влияние на глобальную экономику.
Коронавирусом может заразиться 60 процентов населения, если вообще ничего не делать, никаких мер вообще не принимать.
— И умрет 65 миллионов?
— Это в случае, если мы все закроем лицо руками и будем просто рыдать, а не действовать. И если врачи на работу перестанут ходить. Сейчас популярно говорить, что смертность достигнет 4 процентов. Но здесь очень важна терминология. Есть два понятия: смертность и летальность. Летальность — это количество смертей от данной болезни среди заразившихся ей. А смертность — количество смертей от коронавируса на долю населения (допустим на 100 тыс. человек).
Сравнивать данные смертности и летальности некорректно. Разные страны считают по-разному. Южная Корея, Италия, Германия тестируют на коронавирус всех, у кого появилось недомогание. Северные страны Европы, такие как Дания, тестируют только людей, которые попали в больницы с тяжелой формой пневмонии. В итоге летальность от коронавируса среди итальянцев, которые всех тестируют, и датчан, которые тестируют только тяжелых, сильно отличается.
Пока мы видим: повода для паники нет. Есть повод собраться с силами, чтобы предотвратить.
Вируса нет пока только в Антарктиде
— Почему вообще вирус получил распространение?
— Просто путешествуем много. По туристическим потокам можно отследить, в какие страны и когда пришел вирус. В Россию он попал из Европы.
— Есть страны, в которых не зарегистрированы случаи заражения?
— Есть, они очень закрытые. Например, Туркменистан. Но это не значит, что он туда не может проникнуть.
— Правда, что в теплых странах вирус не так выживает и потому лучше отсидеться на Бали, Мальдивах и Канарах.
— Идея красивая, но с точки зрения распространения вируса — это глупость. Вирус прекрасно чувствовал себя в Сингапуре, на Филиппинах, во многих странах Африки. То, что некоторые теплые страны докладывают меньше случаев, скорее всего, связано с недостатком системы здравоохранения.
— Тогда, может, наоборот, нужно прятаться на Крайнем Севере?
— Тоже бесполезно. В Гренландии два случая официально зарегистрировано. Единственный материк, куда не проник коронавирус, — Антарктида. Но как только туда все ринутся, то он там и появится. Пока не видим закономерностей и тенденции.
— Какие страны в самом сложном положении?
— По-прежнему самая тяжелая ситуация в Италии. У них в один момент появилось много пациентов с коронавирусом и недостаточное количество коек. Это не про больничную кровать, а про всю инфраструктуру, которая ее обслуживает.
— Но количество коек и врачей вряд ли остановит вирус.
— Здесь нужны всего лишь гигиенические меры и изоляция, о чем все знают. Те годы, которые прошли между вспышкой Эболы и нынешней пандемией, потрачены не зря. В полуторамиллиардном Китае за несколько месяцев смогли остановить эпидемию именно благодаря этому (о чем опять-таки все знают).
— Глава вашей организации Тедрос Аданом Гебрейесус назвал недостаточными меры по самоизоляции населения для победы над коронавирусом. Как прокомментируете его слова?
— Это позиция всего ВОЗ. Мало просто изолировать. Нужно активно тестировать людей, причем не только тех, кто уже обратился с признаками болезни. Следует отслеживать все цепочки контактов заболевших. Иначе будет мало эффекта.
Но есть другая проблема. Режим ограничений не должен мешать работе специалистов-медиков. Он оправдан для туристов, бизнесменов и т.д., но абсолютно точно должна быть изменена политика, когда мы говорим об оказании медицинской помощи одной страны другой.
— А разве есть препятствия?
— Еще какие. Мы (ВОЗ) не можем отправить технику, врачей в пострадавшие регионы. Их не пускают на границах. Или вот случай в одной из стран. Уникальный специалист туда попал, но уже месяц не может оттуда вылететь — нет рейсов. Мы бы его использовали в других странах, но увы.
— Как оцениваете ситуацию в России? Ваша статистка по коронавирусу в РФ отличается от официальной Минздрава?
— Наш основной партнер во всех странах — Минздрав. Мы получаем данные только через официальные каналы. Так что цифры одни и те же. Прогноз по России будет зависеть от того комплекса мер, который страна предпримет.
«Принудительно прививать не будут»
— Все-таки правда, что появилась вакцина, но ее скрывают (про это сейчас много говорят)?
— Вакцины пока нет. Китай ее не создал (наверняка вы на это намекали). Но надо сказать, что если в феврале гендиректор ВОЗ говорил, что работы по созданию вакцины займут полтора года, то те усилия, что были приложены с того времени, позволили уже сократить срок до года. Возможно, все произойдет еще быстрее. Но надо понимать, что никак не обойтись без клинических испытаний.
— Некоторые СМИ заявили, что в Дании будут прививать население принудительно. Разве это не нарушение прав человека? Или в условиях пандемии можно все?
— ВОЗ не рекомендует ничего делать принудительно. Думаю, про Данию это фейковая новость. Но некоторые страны на фоне антипрививочных кампаний сейчас активно вводят ограничения для тех, кто не следует календарю прививок. Этим мерам есть обоснования. В прошлом году по всей Европе бушевала эпидемия кори именно из-за того, что родители перестали прививать своих детей. Сейчас в ряде европейских стран без прививки от кори ребенка не берут в детский сад.
— Если говорить про тех, кто уже заболел коронавирусом, действительно ли лечиться чем бы то ни было не имеет смысла?
— Специфического лекарства нет, потому что вирус новый. Но это проблема вообще любых вирусов. Антивирусные препараты трудно и долго создаются.
Взять ВИЧ — у ученых ушло длительное время, чтобы изобрести лекарство, работы не приостанавливаются больше 40 лет. То же самое с новым коронавирусом. Нужны противовирусные препараты совершенно нового типа.
На днях начались клинические испытания препарата «Солидарность» — в проекте участвует много стран. Одновременно предпринимаются попытки выяснить, как действуют на COVID-19 препараты, в свое время созданные для других вирусов. От них, увы, не очень большая эффективность, как показывает практика.
— Почему врачи не говорят, что нужно поднимать людям иммунитет? Ведь это является одной из мер профилактики!
— Это не заговор, если вы на это намекаете. Во-первых, сама концепция поднятия иммунитета, которая так популярна в народе, имеет очень низкую доказательную базу. Нет прямых доказательств, что занятия спортом и прием витаминов снижают риск заболеть вирусом. Но вообще ученым нужно 3–4 месяца, чтобы накопить больше данных о COVID-19.
А заниматься спортом всегда лучше, чем не заниматься. Надо только искать решения, поскольку спортзалы стали опасным местом (а где-то их вообще закрыли). Я, например, бегаю и катаюсь на велосипеде.
— Почему сразу не объявляли, что нельзя лечить коронавирус ибупрофеном, что это утяжеляет процесс болезни? В Италии плохая ситуация ведь в том числе из-за него.
— Ибупрофен относится к нестероидным противовоспалительным препаратам, потому его привыкли назначать при разного рода недомоганиях. Так врачи действовали и на этот раз. Да, есть информация, что ибупрофен утяжеляет течение коронавируса. Но насколько? Только ли он или за счет комбинации с другими препаратами? Мы пока собираем эту информацию.
— Те, кто переболел, повторно не могут заразиться? У них вырабатывается иммунитет?
— Да, такова официальная позиция, хотя были зарегистрированы единичные случаи повторного заражения. Мы пока не знаем, возможно, это были ВИЧ-инфицированные или люди после операции по трансплантации органов.
— Периодически появляются странные цифры (читала, что на самом деле в Италии умерло только двое), рассказы «очевидцев» (которые якобы не болели на самом деле, а имитировали), что все происходящее сговор между правительствами.
— Накал страстей зашкаливает. По шкале от 0 до 10 я бы оценил происходящее на 11–15 — в зависимости от страны. То есть шкалу порвало. Про коронавирус пишут и говорят все. Я бы хотел мотивировать людей перепроверять всю информацию.
— Слово «кризис» в китайском состоит из двух иероглифов: опасность и возможность. Что из возможностей несет нынешняя пандемия?
— Нынешняя пандемия — повод наконец начать заботиться о себе. Мыть руки, например. И сохранять здравый смысл. Все это проверка людям на осознанность, на умение не поддаваться панике.
Запираться в чулане с выключенным светом, держа в руках ружье, — не выход. Маски не нужны. Они не защищают, а наоборот, увеличивают вероятность заражения. Сейчас некоторые носят маску, как новое пальто Гуччи, не снимая. Она становится грязной, из механизма защиты превращается в непонятно что.
Маску нужно носить только в двух случаях — если вы болеете и общаетесь при этом с кем-то или если ухаживаете за больным.
— ВОЗ выпустит рекомендацию по борьбе с коронавирусом в тюрьмах. Некоторые считают, что как раз в «местах не столь отдаленных» лучше переждать эпидемию. Шутят: спустя две недели заключенные сами выберутся из тюрем и поймут, что выжили только они.
— Хорошая история для голливудского фильма. Но в реальной жизни все будет наоборот. Стены тюрьмы не станут препятствием проникновения. А в условиях большой скученности людей и ограниченности пространства вирус распространится очень быстро.
Помните историю с круизным кораблем, где все друг друга перезаражали? Так то роскошное судно, где отличная система вентиляции, чистейшие раковины и туалеты. А теперь представьте, что случится в тюрьме, которая заполнена людьми с низким иммунитетом (многие бывшие наркопотребители, ВИЧ-инфицированные), находящимися в чудовищном стрессе. Тюрьма не место, где нужно прятаться от коронавируса. И те страны, которые пришли к решению амнистировать людей, совершивших нетяжкие преступления, поступили верно с точки зрения эпидемиологии.
Читайте также: Путин назвал предполагаемые сроки победы России над коронавирусом