«Я звонил президенту в особых случаях»
— Михаил Александрович, вот у вас тут стоит десяток телефонов. Давно хотела спросить: что это за аппараты? И есть ли среди них тот, который предназначен для прямой связи с президентом?
— С президентом — нет. А вот с Кириенко есть. Кстати говоря, когда я начинал работать, Сурков хотел со мной установить прямую линию — не установил. Володин хотел — не установил. Кириенко захотел — и установил. Вот этот телефон, на нем даже надпись: «Кириенко». По нему связь практически ежедневная.
— А остальные?
— Это обычные телефоны правительственной связи. Так называемые АТС-1, АТС-2 и другие. Вот этот аппарат соединяет с регионами, этот — внутренняя связь с Администрацией Президента…
— Кстати, сам президент вам звонит на один из этих телефонов?
— Это бывало по-разному. Случалось, что соединяли по мобильному. Например, если я в отпуске или в командировке. А я ему, к слову, звонил исключительно по закрытой связи, и, естественно, не напрямую, а через дежурного адъютанта в приемной. Знаете, у меня был такой принцип: не беспокоить президента без уж очень большой надобности.
— Старались звонить ему не чаще раза в месяц?
— Количество телефонных разговоров с президентом никак не регламентируется. Я сам для себя лимитировал. Звонил только в особых случаях. Но не пытайте — я вам не смогу их перечислить. Сотрудники нашего аппарата тоже вам не скажут.
— Может, раскроете сейчас, что собой представляет аппарат СПЧ? Это 2–3 человека или это огромный организм?
— У меня в аппарате работают десять человек, но госчиновников (которые относятся к Администрации Президента) из них пятеро. Еще три человека работают по гражданско-правовым договорам. Прежде всего они занимаются письмами, потому что СПЧ получает тысячи обращений.
— То есть получается, что письма читают не чиновники Администрации Президента, а вот такие люди — общественники?
— Конечно. Но это не просто общественники. Они квалифицированные специалисты, работавшие в аппарате Совета еще при Сергее Ковалеве и Владимире Карташкине, когда СПЧ назывался Комиссией по правам человека при Президенте РФ. Письма, которые они готовят, отличаются своим особым, высоким уровнем человечности. Это не бюрократическая отписка. Это не «по вашему письму… мы рассмотрели… обращайтесь в суд». Нет, они пишут очень подробные, иногда на нескольких страницах, ответы. Начинаются, например, так: «Мы понимаем сложность вашего положения, мы всячески сочувствуем…» и т.д. У нас очень редки случаи, когда жалуются на то, как мы работаем с обращениями граждан.
Дон Кихот и кусок колючей проволоки
— А расскажите, что у вас на столе. Самый главный, наверное, артефакт — это Конституция на стекле. Откуда она у вас?
— Читайте, что здесь написано. Статья вторая Конституции России: «Человек, его права и свободы являются высшей ценностью». Это подарок уполномоченного по правам человека в Калужской области. Это то, что здесь было и будет всегда. Это появилось при мне, но я это оставлю здесь, чтобы мой преемник тоже исходил из этой нормы Конституции.
— А это что? Дон Кихот?
— Да, у меня их целых три. Одного мне подарили лет пять назад, второго — в этом году, третьего — не помню…
— Вас ассоциируют с ним?
— Кто-то ассоциирует, кто-то нет.
— А вы сами?
— Нет. Ну какой я Дон Кихот? Я прагматик. Поэтому книга, которую мы сейчас готовим, называется «Искусство невозможного». Там четыре раздела — по числу председателей Совета. Когда мы ее писали, естественно, еще не было пятого. И поэтому я считаю важным выпустить ее в том виде, в котором она есть. Иначе надо будет писать пятый раздел, а он только зарождается, и когда же выйдет эта книга, через сколько лет? Мы ее начали к двадцатилетию Совета. Сейчас СПЧ уже 26 лет, и она только выходит. И вот там четыре раздела, по четырем председателям.
Первый раздел называется «Романтический». Это период 1993–1996 гг., когда председателем президентской Комиссии по правам человека был Сергей Адамович Ковалев, правозащитник-диссидент с лагерным стажем. Второй раздел захватывает 1996–2002 годы и называется «Академический». Это период, когда комиссию возглавлял Владимир Алексеевич Карташкин. Он крупный правовед-международник, всю жизнь работает в Институте государства и права Академии наук. Третий раздел — с 2002-го по 2010-й — я назвал «Героическим», поскольку Элла Памфилова — героическая женщина. Кстати, это за ней водилось еще в те годы, когда я с ней только-только познакомился. Произошло это в начале 90-х годов, когда я попал в «правительство реформ» сначала в качестве заместителя министра печати, а потом и министра. А она была министром социальной защиты. И я тогда уже понял, что она героический человек.
А в 2010 году на смену Элле Александровне пришел я. Этот раздел я назвал «Прагматический». Я считаю, что это достаточно скромно. Поэтому я себя не считаю Дон Кихотом, я себя считаю прагматиком. И, надеюсь, дальновидным прагматиком. Потому что только романтик мог писать со своими дружками-корешками проект Закона о печати в 1988 году, но только прагматик мог быть уверенным в том, что он станет законом. И он стал законом. И остается таким по сей день!
Одна из книг, которую мы с Юрием Батуриным об этом написали, так и называется: «Феноменология юридического чуда».
— Вот эта статуэтка (человек, который тянет камень) что обозначает?
— Кого-то из моих коллег-правозащитников. Очень точно она обозначает нашу миссию. Тяжелый труд, совершенно неблагодарный. Но иногда, когда что-то получается, это доставляет фантастическое удовольствие.
— А вот фигурка зайца...
— Его мне подарила Элла Александровна Памфилова. Очень хороший заяц, родной, я его очень люблю. Что обозначает? Хм-м-м… А вы как считаете?
— Иногда заяц — это просто заяц. Но, может, есть какой-то глубокий сакральный правозащитный смысл?
— Заяц симпатичный. Вообще правозащитник должен быть симпатичным. Но это, к сожалению, бывает не всегда. Я помню, как на одном заседании я сказал, обращаясь к членам Совета: «Вы все, правозащитники, — ангелы небесные. У вас у всех белые ангельские крылья. Я так вас всех воспринимаю». А Людмила Михайловна на это заметила: «Да-да, только ангелы с огромными когтями и зубами». Правозащитник действительно должен быть хоть и с крыльями, но зубастым и когтистым.
— Ну, это как раз про орла, что у вас тут стоит.
— Вы это имеете в виду? Это российский герб, подарок губернатора Свердловской области Евгения Владимировича Кудряшова. Правозащитная смысловая нагрузка вытекает из статьи 2-й Конституции: орел охраняет права человека.
— Что в пузырьке?
— «Дух свободы». Он всегда был в моем кабинете. Даже когда этот кабинет был в Минпечати или Союзе журналистов. Надеюсь, дух свободы и справедливости здесь сохранится. Но его должен принести новый председатель Совета.
— Ну, ваш стол вроде разобрали. А что на стене? Расскажите.
— Верхний портрет — мамин. Он сделан с маленькой фотокарточки 1943 года. Мама воевала, она была связисткой, а потом попала в концертную бригаду, которая ездила по госпиталям, воинским частям.
— Поднимала воинский дух.
— Да-да. Кто-то пел, кто-то читал стихи… Мама декламировала детские рассказы детским голосом. Она до последних дней жизни могла читать детским голосом. Для солдата на фронте услышать детский голосок — это было бесценно. Она говорила, что многие плакали и заваливали ее цветами и подарками… И вот мамин портрет всегда был со мной рядом.
— А эта фотография?
— Коллективный портрет, который был сделан 20 мая 1997 года в моей резиденции постпреда при ЮНЕСКО в городе Париже. Булат Окуджава, его жена Оля, Алик Гинзбург, его жена Арина, я. И рядом с этой фотографией всегда висел автограф Булата. Это стихотворение, которое он написал накануне, 19 мая. Оно оказалось последним в его жизни. На следующий день он заболел. 12 июня его не стало. Я помню это стихотворение целиком:
Вниз поглядишь — там вздыхает Париж,
именно он, от асфальта до крыш.
Вверх поглядишь — там созвездие крыш:
крылья расправишь и тут же взлетишь.
— А строчки про Конституционный суд — это намек на то, что вы были представителем президента в Конституционном суде по делу КПСС?
— Абсолютная чепуха. Я действительно был представителем, но это событие 1992 года. А стихотворение написано в 1997-м и связано совершенно с другим — с тем, что президент решил выдвинуть мою кандидатуру в Конституционный суд. Это была вторая моя попытка попасть в КС. Считаю, что для юриста стать судьей Конституционного суда — это высшее профессиональное достижение. Хотя я в это время комфортно жил и спокойно работал постпредом России при ЮНЕСКО в Париже. Но президент думал по-другому: он решил, что меня надо отправить в КС.
— Фото Бориса Ельцина, где он довольно в неожиданном образе, он вам сам подарил?
— Нет, это подарок ребят из пресс-службы президента. Мы с ними дружили и дружим. А фото действительно необычное. И я его нигде больше не встречал. Они мне подарили еще несколько снимков, которых нигде нет.
— А это что под стеклом — гвоздь?..
— Кусок колючей проволоки из лагпункта «Днепровский». Его недавно мне подарил Музей истории ГУЛАГа. Его директор Роман Романов входит в состав Совета.
Время собирать камни и… осколки
— За вашим креслом — отдельный столик...
— Это как бы маленький музей Лизы Глинки. В другом конце кабинета висит, видите, большой портрет Доктора Лизы. Я его увезу с собой, как и все «экспонаты» Лизиного музея. Мы с ней были близкими друзьями, ее уход для меня остается трагедией по сей день. Я не могу об этом вспоминать спокойно. Поэтому я согласился стать председателем попечительского совета основанной ею благотворительной организации «Справедливая помощь Доктора Лизы». И эту нагрузку я буду тащить и дальше.
— Что за осколки в этом мини-музее?
— Это осколки снарядов из Донецка, собранные около детской больницы. Они лежат на холщовой подстилочке, которая вовсе не подстилка, а мешок, в котором Лиза их привезла. Здесь все подлинное.
Вот иконка, которая была написана и подарена мне в память о Лизе. Почтовые марки ДНР и ЛНР, которые были выпущены в честь Лизы…
— А мелкие поделки?
— Лиза очень любила мелкую пластику, особенно осликов, поэтому я здесь поставил те вещицы, которые были бы ей приятны.
Это детский рисунок из Донбасса, с выставки детского рисунка в г. Харцызске, что неподалеку от Донецка. Видите, что здесь изображено?
— Лебеди, дети, автобус, который, наверное, возит детей…
— Нет, это тот самый «белый конвой», те самые белые грузовики («КамАЗы»), которые везли гуманитарную помощь из России в Донбасс. Когда моя приятельница, работавшая вице-мэром Харцызска и вынесшая на своих плечах все тяготы военного времени, привезла мне этот рисунок, она объяснила, почему у «КамАЗов» крылья. Этот же вопрос задали девочке, которая нарисовала картинку. Ребенок ответил так: «Лебеди защищают людей, которые пришли за гуманитарной помощью, от пуль и снарядов». Оригинал этой картины я подарил Путину на одной из рабочих встреч.
Здесь еще и вещи, имеющие отношение к Людмиле Михайловне. Когда она ушла, то маленький музейный уголок Лизы стал музейным уголком еще и Людмилы Михайловны. Тем более что они очень любили друг друга. Людмила Михайловна ее иначе как Лизонькой не называла.
Вот благодарственное письмо президента Людмиле Михайловне. Она его так и не получила… Здесь же видите отчеты Лизиной организации, фотоальбомы, связанные с Лизой, с ее подвижнической деятельностью. И здесь же замечательная фотография, где президент Путин поздравляет Людмилу Михайловну с 90-летием.
— Идем дальше. Вот на книжном шкафу скульптура — человек за трибуной.
— Человек за трибуной — это я.
— Не очень похож.
— Я тоже так думаю. Он держит в руках буквы ОТР (Общественное телевидение России).
— Вы выступали там?
— Нет, хуже, я имел отношение к его созданию. Идею создания общественного телевидения в России я пробивал с 2000 года. Даже написал проект соответствующего закона. Закон не приняли, зато создали ОТР.
— Игрушки из бумаги и папье-маше. Это делали дети?
— Да, дети из детских домов. Но не только они. Вот работы тех, кто находится в ПНИ. Когда к ним приезжаешь, хочешь сделать им что-то приятное (привозишь конфеты, приятные мелочи), а они тебя одаривают своими самоделками.
— Слепая мышь — символ чего?
— А вы прочитайте, что на ней написано. Это наблюдатель ОБСЕ в Донбассе…
— Мы дошли до камней. Зачем вы собирали их?!
— Началось с Соловков. Когда я там был, то захотел увезти с собой сувенир. В многочисленных магазинчиках ничего меня не привлекло. Я поднял с дороги камень и сказал: вот это то, что нужно. Я считаю, что с Соловков туристы должны привозить именно камни. И у того Большого соловецкого камня, что в Москве на Лубянской площади, будет много-много детей. Много мест, где были расстрелы. «Мы должны помнить, знать, осудить и только потом — простить». Так написано на граните мемориала «Стена скорби», что на проспекте Академика Сахарова в Москве.
Вот камень с Колымы — с берега бухты, куда приходили корабли с заключенными. Их высаживали порой прямо в ледяную воду…
Вот камень из лагеря Бутугычак, с уранового рудника в Магаданской области. Мы там были по линии рабочей группы по увековечению памяти жертв политических репрессий. Члены рабочей группы отговаривали брать камень: мол, тут все радиоактивное. Но я знал что делал. Мы проверили его потом дозиметром на всякий случай — все хорошо.
Магия для правозащиты
— Сколько тут разных сувениров — из разных стран, разных регионов…
— Это все я оставлю здесь. Это дарили не мне, а Совету. Вообще культура подарков мне, если честно, не нравится. На все эти сувениры тратятся огромные деньги. А прагматический смысл?
Ну и, разумеется, всю переписку Совета, все наши многочисленные досье я тоже оставлю, чтобы новый председатель мог продолжить начатое.
— Как раз дошли до стеллажа, в котором документы. Вы оставляете его своему предшественнику в таком же виде?
— Конечно, только наведу больший порядок. Совет занимается множеством проблем. Вот смотрите: «ОНК» в двух томах, «Томинский ГОК» (это экология, Челябинская область), «Красный крест», «100-летие Сахарова» (это перспективная тема). Дальше: «Выездные заседания постоянных комиссий».
— Обращаю внимание на папку с надписью «Помилование». Эх, эту тему не удалось нам на сегодня продвинуть…
— Маленькое-маленькое движение в этом направлении все-таки есть, потому что во все комиссии по помилованию теперь включили региональных уполномоченных. Движение — в правильном направлении. Очень небольшое, хотелось бы гораздо больше.
Вот большая папка «Общественный контроль» — это связано с тем, что Закон «Об основах общественного контроля» создавался именно в этом кабинете. За шкафом лежит экран. Когда здесь собиралась рабочая группа по законопроекту, мы доставали экран, ставили проектор, выводили на экран текст проекта и работали с ним. Поэтому проектор здесь почтительно называется «законопроектор».
— Класс! Дальше идем. Флаг с баррикад у Белого дома 91-го года. Он же у вас дома был?
— Он у меня был дома, лежал сложенный. А потом приближался очередной День государственного флага, 22 августа, и у меня спросили: у вас нет никакой реликвии? Я говорю: как нет, есть — флаг с баррикад. Я его принес. Мы его вставили в рамочку под стекло, и получилась музейная вещь. Но очень много места на стене занимает.
А здесь висела (только что снял) рамочка — в ней под стеклом были все инициативные авторские законопроекты. Там был и проект закона, с которого все началось, — «О печати и других средствах массовой информации».
— О! У вас есть даже музыкальные инструменты?
— Не совсем. Это бубен из Хакасии. Он предназначен для того, чтобы изгонять злых духов. Вообще это как раз и есть дело правозащитников — изгонять зло.
— А вы случайно не ходили с этим бубном по высоким кабинетам?
— Нет-нет. Я человек спокойный. И прагматичный.
— Смотрю, у вас тут еще есть магические вещи — такие, как эта рулетка…
— Сейчас крутанем ее. Вот, выпало: «Смени курс». Подходит же?.. (Смеется.) Я, конечно, прикипел к Совету, но всему свое время. На таком месте нельзя пересиживать! К тому же по регламенту Совета все бывшие члены СПЧ автоматически считаются постоянными экспертами. Так что еще не раз встретимся.
— А чем еще займетесь?
— Восстановлю во ВШЭ кафедру ЮНЕСКО по авторскому праву, которая была закрыта в 2016 году из-за того, что мы вовремя не предоставили отчетность. Книги буду писать. Очень много накопилось долгов по части юридической науки. Кроме того, продолжу возглавлять рабочую группу «Гражданское общество» в рамках Российско-германского форума «Петербургский диалог». Намерен сохранить свое участие в правительственной рабочей группе по новому КоАП РФ, а также в рабочей группе по увековечению памяти жертв политических репрессий. Видите, как много рабочих групп. Именно рабочих. Так что «заслуженный отдых» — не более чем шутка юмора.