— Ну как живете, Олег Максимович?
— Да нормально, со средней степенью хреновости.
— А в чем хреновость-то?
— Понимаешь, я занимался политикой. Вернее, вышел из литературы в политику, и она меня взяла за горло. А потом уже все производящее было связано с политикой. Но я продолжал писать, выпустил три книги «Хроника времен царя Бориса», «Тревожные сны царской свиты» и «Аншлаг в Кремле. Свободных президентских мест нет». А потом я сделал четвертую книгу — «Жизнь вопреки». Так сложилось, что всю свою жизнь я прожил вопреки нормам. Меня интересовал результат. И самый главный принцип — сведение двух моментов: правда и независимость, верности которой я присягнул.
— Так в чем хреновость, я не понял. В том, что происходит в стране?
— Ну а как же, ведь от этого зависит суть творчества. Моя зависимость от этого максимальна. Когда я ушел с телевидения, меня пригласил Олег Добродеев, мы сидели, беседовали, он говорит: «Могу я вас попросить стать моим советником?» Я сказал: «Нет вопросов». Теперь я являюсь советником Добродеева. Надо знать Добродеева, это человек очень сложный для контактов, он независим…
— Он независим?
— Да, он независим.
— Как он может быть независим, когда он работает практически в ранге министра и выполняет все поручения, идущие от Администрации Президента с точки зрения программной политики по политическому вещанию?
— У тебя некоторые заблуждения. Да, он связан с окружением президента, но у него все равно должна быть всегда своя позиция. Когда ты независим, ты человек неудобный. Неудобный для первого лица, в окружении которого ты находишься. Меня возглавить телевидение попросил Ельцин. Он меня пригласил, я был шокирован этим. Это была очень интересная беседа. Я ему сказал: «Знаете, хочу вам сказать, если вы меня приглашаете, и я даю согласие, я вас прошу — только не вмешиваться в мою работу. Я принимаю ответственность на себя, и достаточно клевретов в вашем окружении, которые захотят это сделать. Как правило, это люди, которые ничего не понимают в телевидении».
— Слушайте, вот вы начинали в 1990 году делать вместе с Анатолием Лысенко независимое российское телевидение — РТР. Это было альтернативное телевидение, оппозиционное, свободное…
— Безусловно, потому что я это поставил своим условием.
— Но могли вы предполагать, что это независимое свободное ТВ превратится в главного государственного монстра, который полностью смотрит в рот Кремлю и его администрации? Такая вот метаморфоза. Как это произошло?
— В оценке метаморфозы вы допускаете неточность. Безусловно, моя задача была создать независимое телевидение. Я ее воплотил, но это было очень сложно.
— Это понятно. Я говорю об изменениях, которые происходят в стране и на телевидении, когда тот же канал становится вместо свободного главным официозным рупором власти.
— Я вам хочу сказать, что задача телевидения — заразить идеей независимости и идеей свободы власть, ибо ты стал ее продолжением. Это самое важное. И чтобы это телевидение было самым острым, потому что всякая острота есть сопротивление, повышающее авторитет телевидения. И если это телевидение связано с властью, оно повышает авторитет власти. В этом была задумка.
— Задумка — это я понимаю. Что в результате получилось? Сейчас телевидение говорит только про Украину и Америку, а Россия-то где? Почему не обсуждаются митинги против строительства храма в Екатеринбурге, против мусорной свалки в Архангельске, пожаров Сибири? Есть табу, есть черные списки, есть люди, которые не могут на это ТВ попасть — вот что мы имеем сейчас в результате и советником чего вы являетесь.
— Значит, так… Я вам хочу сказать, что слежу за российским телевидением. Общественно-политическое ТВ придумано мною и сейчас оно продолжает те традиции. Сегодня Брилев, Киселев…
— Соловьева еще назовите.
— Нет, Соловьева я не назову. Соловьев — это тот, который сделал из телевидения холопов.
■ ■ ■
— А Киселев не сделал? Какая у него независимость? Он служит власти и больше ничего.
— Я вас должен расстроить: он не служит власти, а делает свою передачу, и достаточно независимо.
— Независимо? Вы в каком мире живете, Олег Максимович?
— Я живу в этом мире. И я хорошо знаю позицию Мельмана. Это своеобразная позиция.
— Нормальная позиция свободного человека.
— Вы понимаете свободу по-своему, это нормально. Я ни в коем случае не возражаю, я это очень ценю. Но при этом нужно ценить и разбираться в толковании свободы теми людьми, с которыми ты сталкиваешься.
— Это уже Кафка какой-то или Оруэлл — свобода это несвобода, а мир это война. Что с вами случилось, Олег Максимович?
— Нет, что с тобой случилось! Ты потонул в своей догматике. Видишь ли, чтобы добиться свободы, надо многим рисковать. Меня не любила власть, тем не менее она полностью поддержала мой взгляд на свободу и на отношение к власти. Нет, там были какие-то попытки зацепиться, уколоть, но они разваливались.
— Это была другая власть, ельцинская. Ельцин к вам хорошо относился и терпел вас. Хотя потом убрал.
— Слушай, старик, меня никто не увольнял, это был конфликт. Мне было важно сделать независимое телевидение, и я преодолел сопротивление власти, она стала моим союзником. И это ТВ пользовалось колоссальной популярностью у зрителей.
— И все-таки вы чувствуете разницу между телевидением, которое делали вы, и тем, что сейчас происходит на этой же кнопке?
— Разницу чувствую, но стараюсь использовать свое влияние, чтобы прошлые завоевания не были потеряны.
— Каким образом? К вам прислушиваются? Как часто вы встречаетесь с руководством ВГТРК?
— Я не встречаюсь с руководством. Я советник Добродеева, но встретиться с ним мне невозможно. Но я встречаюсь с Брилевым, с Киселевым, с Поповым, беседую, разбираю их работы. Они ко мне не просто прислушиваются, они меня уважают.
— Но как же вы на них влияете, если они работают не журналистами, а пропагандистами?
— Надо пропагандировать трезвые вещи.
■ ■ ■
— И Киселев их пропагандирует? Ненависть к Украине, к Америке, к геям — вот что он пропагандирует.
— Но если ты питаешь любовь к Украине, то я ее не питаю. Я считаю, что эта страна на данный момент в отношении к нам — враждебная страна.
— А почему она стала враждебной, вы же анализируете? Потому что мы туда вмешались с ногами.
— Нет. Мы мешали им становиться холопами, и это их раздражало.
— Это не наше дело. Если они хотят быть холопами, пусть будут, мы-то тут при чем?
— Они хотят, но мы должны с ними контактировать, и мы должны говорить об их холопстве. И мы говорим в открытую. Если ты посмотришь передачи российского телевидения, которые посвящены Украине, они беспощадны. Я иногда им говорю: ребята, вы не перебираете чуть-чуть? Они там в штаны наделают от вашей риторики. Это передачи наотмашь.
— Что, значит, наотмашь? Мы вмешиваемся в их дела, мы учим их жить…
— Мы не вмешиваемся, мы даем оценку происходящему.
— Оценку? Мы воспитываем ненависть к людям, к тому, что происходит на Украине, называя их фашистским режимом.
— Мельман, у тебя очень интересная философия. Говорить сегодня о проявлении нацизма на Украине — это не значит сеять вражду. Это значит предупреждать общество о той опасности, которая исходит из Украины. Мы отстаиваем на Донбассе интересы русского населения. Мы как Россия сразу сказали о Донецке и о Луганске, что это, безусловно, российские города.
— По факту, вообще-то, украинские.
— Но что делать, на Украине 44% русского населения, русскоязычного, и не считаться с этим — катастрофа. Мы должны отстаивать интересы этих людей.
— Согласен. Но можно по-разному отстаивать. Мы-то там ведем себя, как слон в посудной лавке.
— Нет, мы в этом не участвуем, мы никогда такой позиции не занимали. Мы стараемся защитить русскоязычное население по мере возможности и создать для украинского руководства опасность. Если они будут нападать, то это может кончиться бедой для них. И тогда мы займем беспощадную позицию.
■ ■ ■
— Слушайте, вы же когда-то были демократом.
— Да, я им остался.
— Нет, вы превратились в государственника-великодержавника.
— Вот ты остался Мельманом, а я остался Попцовым, и слава богу.
— Я не вижу того Попцова.
— Надо внимательно смотреть. Я сейчас прилагаю громадные усилия, чтобы Киселев, Брилев, Попов со Скабеевой научились говорить не только об Украине, но и о России тоже. Только на ТВ есть рейтинг, и мы видим, что, когда говорят об Украине, люди это смотрят, их Украина интересует больше, чем пожары в России. Но это недопустимо, потому что надо уметь подавать тему.
— Слушайте, Добродеев взял вас к себе советником из уважения к вам, но вы там ширма, вы ничего не решаете. Там решает Администрация Президента и больше никто. Согласны?
— Да, согласен. Я очень часто объясняю, в том числе и Добродееву, что нельзя ложиться под кого-то. И ему это несвойственно, он моментально напрягается. Он всегда отстаивал позицию независимого ТВ. Но сейчас ТВ видоизменилось в силу того, что чрезвычайно изменилась внешняя и внутренняя политика России. Я каждый раз разбираю программы, идущие на российском телевидении, от которых порой меня тошнит. Я объясняю, что нельзя так делать. Но для этого нужно убедить людей не оглядываться.
— Телевидение должно оппонировать, как у вас это было. Уходите оттуда, Олег Максимович, вы только прикрываете их своим авторитетом.
— Я их не прикрываю, а помогаю им делать меньше ошибок и даю им при встрече идеи. Я им объясняю, что такое независимость. Вот я на днях Попову сказал: «Ты понимаешь, во что превратилось телевидение? Оно же сделалось одинаковым».
— Получается, что вы (Ельцин, Попов, Лужков, Станкевич, Афанасьев, романтики конца 80-х — начала 90-х) проиграли. Мы же знаем, как из романтиков политики превращаются в циников, а потом в негодяев, что и произошло. Вы, романтики, проиграли, согласны? Все ваши идеалы теперь уже на свалке истории. А вы сейчас говорите то же самое, что на канале «Россия». Вы тоже стали таким. Зачем?
— Когда я пришел на РТР, поставил перед собой задачу — создать вокруг Ельцина интеллектуальное окружение, которого не хватало. Мои отношения были с Борисом Николаевичем довольно своеобразными, но я нашел с ним общий язык. Дело в том, что я понимал Ельцина как никто, я знал, какие ошибки он будет делать, где можно предостеречь его, а где это бесполезно. А что говорить про нынешних людей, оставшихся на ТВ? У них выхода не было. Они хотели работать и поняли, что надо остаться и по мере своих сил внедрять свой взгляд на мир и на страну. Но вы правы: они все стали одинаковыми. Это трагедия для общественно-политического телевидения.
— Ну так власти нужны такие винтики, которые исполняют их задачи.
— Я в принципе не скрываю, с чем я не согласен, но в целом я отношусь положительно к Путину, как к руководителю страны, президенту, который имеет свою позицию. К президенту, который не боится выходить в народ и там вести себя идеально.
— Идеально? Нет ничего идеального в этой жизни.
— Но как он говорит с каждым человеком, с обществом!
— Их в КГБ этому хорошо обучали.
— Конечно, и это сказалось. Вся проблема моих отношений с Путиным состоит в том, что он меня разгадал.
— Вас? Разгадал? Раскрыл суперагента Попцова?
— Да, раскрыл. Он понял, что у меня особая позиция, и что со мной нельзя говорить, как со всеми. И у него был вопрос: может ли он влиять на агента? Но на меня влиять невозможно.