— Михаил Константинович, расскажите поподробнее о том, что послужило отправной точкой для изучения степени доверия людей власти.
— Подобные замеры мы делаем в ходе нашего социологического мониторинга, который обычно проходит два раза в год при поддержке Российского научного фонда. Мы изучаем массовое сознание россиян, ценностные ориентации общества, обращаясь к мнению 4 тысяч респондентов. Это не 1,5 тысячи, на которых обычно ссылаются другие центры. Наша обширная выборка позволяет серьезно заглянуть внутрь общественных процессов и понять их причинно-следственные связи, в том числе отношение широких слоев населения к наиболее острым проблемам общества: неравенству, бедности, кризису и т.п. Для нас это не просто опросы, а аналитические социологические исследования.
Конечно, мы не могли не включить в мониторинг вопросы о доверии или недоверии общества к институтам власти. За последние 5–10 лет проблема доверия вышла на одно из первых мест среди вопросов, больше всего волнующих россиян. Она рядом с вопросами справедливости и социального неравенства, стоящими остро еще с 90-х годов. И это не случайно, ведь понятия справедливости и доверия тесно взаимосвязаны между собой.
— Кому же больше всего не доверяют наши граждане?
— Мы составили таблицу из 16 пунктов. На самой низшей ступени — политические партии (им доверяют только 15% опрошенных), ступеньками выше — Госдума РФ (21%), Совет Федерации (22%). Дальше вверх поднимаются пресса, суды, органы местного самоуправления и те, кто должен в первую очередь защищать интересы трудящихся, — профсоюзы. Хотя уровень доверия к ним — всего 26%. У нас уникальная форма бедности. Это бедность работающей части населения (я называю ее бедностью по-российски). Но это же нонсенс — человек не может быть бедным по определению, если он работает. Он же должен обеспечивать семью! И таких работающих бедняков у нас в стране — каждый третий, а профсоюзы вроде бы ни при чем.
— Если люди мало доверяют прессе и телевидению, которое, как я вижу, расположилось на восьмой ступеньке, что же остается?
— Мы спрашивали людей: «Какому каналу информации вы больше всего доверяете?» Знаете, что они в основном отвечают? «Более надежный источник для нас — родные, друзья, хорошие знакомые».
— А Интернет?
— Все разговоры, что Интернет в значительной степени влияет на народные массы, сильно преувеличены. Считалось, например, что именно Интернет является главным проводником политических, оппозиционных взглядов и призывов к массовым выступлениям. Так я вам скажу: политическая составляющая Всемирной паутины резко снизилась (за последние 5–7 лет примерно в два раза). Это очень много. Если раньше на митинги выходило по 10 тысяч человек, сейчас придет всего 10–200. На первый план у молодежи вышли более житейские увлечения — досуговые и образовательные. А ведь нагнетание проблемы «вреда Интернета» продолжается, и это несправедливо.
— Если ты перестал интересоваться политикой, не надейся, что она перестанет интересоваться тобой...
— Я не призываю людей быть аполитичными. Все должны включаться в осмысление нашей политической жизни, выдвигать свои оценки, но не на основе чувств и эмоций. Интересоваться политикой и участвовать в политических акциях — это разные вещи. Да, есть активная часть, которая стремится в политику. И согласитесь, мы не можем равнять всех с тремя процентами 30-летних людей — участников несанкционированных митингов. Спросите сейчас у любого встречного про события в Венесуэле и поймете, что в курсе дела только 7–8%, а 90% об этом и не знают.
— Согласно вашей таблице, почти половина населения России, 46%, доверяет РАН. Это много или мало по сравнению с предыдущими годами?
— Это большой процент. Академия поднялась на третье место, впервые обойдя церковь. Рост количества респондентов, доверяющих РАН, составил 5–6% и был подтвержден двумя замерами, начиная с апреля 2018 года.
— За счет кого это могло произойти?
— Лидируют три признака тех людей, чьи голоса помогли РАН впервые в постсоветский период обойти по доверию населения церковь. Это группа наиболее образованных людей, проживающих в мегаполисах и городах-миллионниках, а также те, кто от средних слоев поднялся вверх по уровню материального обеспечения.
— Но, насколько я знаю, доля таких людей в России не увеличивается, а снижается. Так откуда рост?
— Дело, похоже, в переосмыслении жизненных принципов. По данным наших исследований, за последние 25 лет произошел процесс прагматизации и рационализации массового сознания. Мы стали больше деловыми людьми. Да, наши бабушки до сих пор покупаются на рекламу чудодейственных препаратов, но таких становится все меньше. Мы учимся на ошибках 90-х. Помните, как многие верили в ваучеры, которые обещали нам по две «Волги»? Где эти «Волги»? Мы также стали более вдумчиво реагировать на заявления с высоких трибун. Особенно после известного события с пенсионной реформой. Второй фактор, сыгравший в пользу РАН, — это бурное обсуждение в обществе судьбы академии после ее реформы. Нам обещали кардинальное улучшение жизни ученых, но оно продолжает оставаться нестабильным. А люди надеются на улучшение, хотят поддержать РАН.
Наши сотрудники, обращаясь к гражданам, просили их оценить тот или иной институт власти по шкале «доверяю — не доверяю — затрудняюсь ответить». Так вот мы обратили внимание на один интересный факт. В отношении РАН, притом что у нее образовался большой пул сторонников, есть 35 процентов людей, которые пока не знают, доверяют они академии или нет. И это ее дополнительный потенциал.
— Что нужно сделать, чтобы привлечь неопределившихся?
— Ленин, обращаясь к своим соратникам, говорил: «Вы должны уметь разговаривать с людьми и в крестьянской избе, и на солдатской площадке, и на народном сходе». Надо так же учиться говорить о науке с разными категориями людей. Как бы было хорошо, чтобы наши академики бывали с выступлениями не только в центральных регионах, а выезжали подальше и рассказывали про достижения науки.
— А вы сами выезжаете?
— Стараюсь делать это при любом удобном случае. Вы знаете, какие глубокие вопросы задают люди на периферии! Таких в Москве и от серьезных издателей не услышишь: «А к чему стремится наша страна? Какую цель мы ставим? Ради чего живем? Если только ради своей семьи, я замкнусь на своих житейских делах, но вы скажите, есть ли еще что-то».
— Стремятся жить не только хлебом насущным?
— Конечно! И это нормально для человека. Нам не хватает государственного целеполагания. Что мы сделали в 1990-е годы с помощью Бориса Николаевича Ельцина? Исключили понятие «идеология» из Конституции. Но это нонсенс уже по определению. Если речь идет о государстве, оно не может быть вне идеологии. В Основном законе есть базовые статьи, которые дают права, дают свободы. А это что — не идеология? Как можно государству отказывать в выполнении его идеологической функции?! Ведь именно государство должно ставить те цели и задачи, которые должно поддержать общество. А если оно чего-то не понимает, привлеките нас, социологов. Целеполагание государства первично даже по отношению к экономике.
— Итак, мы постепенно подошли к самым верхним позициям рейтинга доверия. Что это за институты?
— Выше РАН только армия и президент, которым на конец 2018 года доверяли, соответственно, 65 и 55% граждан.
— Армия — впереди. Так было и в предыдущие замеры?
— Тогда институт президентства был на первом месте, а армия — на втором. Сейчас ситуация изменилась, и это отмечают все социологические службы. Но процент доверия упал не очень сильно, всего на 15–17 пунктов сравнительно с 2017–2018 годами.
— Если процент доверия к президенту все-таки не сильно падает, то почему значительно снижается доверие к правительству, Госдуме и СФ?
— Доля доверяющих правительству снизилась за тот же период на 8–10%. Степень же доверия к Думе и Совету Федерации складывается из степени понимания важности тех законов, которые они принимают. Если люди видят, что закон затрагивает интересы большинства, но принят не в таком виде, как ему хотелось бы, возникает соответствующее отношение... Мы не раз предлагали законотворцам: если принимаете законы широкого действия, еще перед вынесением проекта на обсуждение обратитесь к социологам, дайте его «в поле» апробировать. Это разве помешает его большему соответствию общественным интересам?
— Можете привести примеры законов, которыми были недовольны респонденты?
— Такого конкретного исследования мы не проводили (заказа не было). Но я вам скажу по личному опыту, о чем говорят в нашем профессиональном окружении, да, я уверен, что и в вашем тоже. Это уже упомянутый мною проект пенсионной реформы, камеры на дорогах... съемки ведутся на всех углах, люди не успевают даже вспомнить, где нарушили и нарушили ли. А парковки! Вместо того чтобы строить подземные стоянки, регулярно повышают плату за парковки.
Считаю, нашим властям в управленческой работе надо больше уделять внимания социологическим исследованиям. Уж если создан такой большой научный центр, как наш, то давайте примем госпрограмму социсследований.