«Навальный — такой же проект власти, как Игорь Иванович Сечин»
— Ты хотел быть мэром — не получилось. Тебя отцепили, как и Гудкова, Яшина… Не догоним, так согреемся, ты просто попробовал? Жалеешь, что без тебя прошла мэрская кампания?
— Начнем с того, что я не считаю Диму Гудкова и тем более Илью Валерьевича Яшина более содержательными оппонентами Сергею Семеновичу Собянину, чем Кумин, Свиридов или Михаил Дегтярев. Дима Гудков, тем более Илья Яшин — люди, которые всю свою жизнь занимаются тем, чем они занимаются…
— Политикой?
— Я не могу назвать это политикой. Политикой занимался Барак Обама. Политикой занимается Тереза Мэй, Борис Джонсон.
— Путин?
— Путин не занимается политикой. Он занимается управлением страной, которая ему целиком и полностью принадлежит. В России никто не занимается политикой.
— А как же тезис «есть два политика: Путин и Навальный»?
— Честно говоря, я впервые слышу об этом тезисе. Меня не интересует деятельность Алексея Анатольевича Навального, она чисто провокационная, лично мне неприятная и, я считаю, вредная для страны.
— Что значит «неприятная»? Это какие-то игры в песочнице. Вася Уткин про тебя тоже по «Эху» сказал, что ты нехороший человек. Ну и что, так и будем обзываться?
— Меня не интересует, что сказал Василий Уткин. На месте Василия я бы был поаккуратней, но он человек неаккуратный, поэтому у него все тяжело в жизни. Навальный не работает в шоу-бизнесе, он как бы играет в публичном пространстве, которое считается здесь политическим. Я считаю, что эта роль опасная.
— Ты прямо как Золотов.
— Золотов меня вообще не волнует в этой ситуации. Я считаю, что Алексей Анатольевич Навальный — это такое же движение не туда, как и нынешнее руководство страны. Более того, я считаю, что его существование так или иначе инспирировано нынешним руководством страны, по-моему, это одно и то же. Навальный — такой же проект власти, как, скажем, Игорь Иванович Сечин. Или как Элла Памфилова.
— А кто за ним стоит?
— Понятия не имею. Я читаю то же, что пишут телеграм-каналы.
— А кто стоит за тобой?
— Никто.
— Ты сказал, что власть и Навальный — это всё не туда. Ты знаешь, что туда? Куда туда?
— Конечно, я знаю.
— Помнишь, что Галич пел по этому поводу: «Бойтесь тех, кто скажет: «Я знаю, как надо»?
— Я знаю, куда надо, на самом деле это не так сложно. России, конечно, надо в Европу, где она никогда не была.
— Так и не будет, наверное.
— Если так говорить: «не будет, не будет», — значит, и не будет. Наверное, для того чтобы где-то оказаться, нужно от чего-то отказаться. А Россия просто никогда ни от чего не отказывалась. Россия всегда переживала от того, что ее не берут в Европу, не пытаясь ни от чего отказаться. Наоборот, мы даже видим, как на самом деле Россия относится к Европе. Россия, будучи, безусловно, страной третьего мира, относится к Европе снисходительно. Даже когда в этой стране было нечего есть… Мы все прочли замечательные диалоги Бориса Николаевича Ельцина с Биллом Клинтоном, где Борис Николаевич просил 2,5 миллиарда на свою избирательную кампанию и одновременно с этим говорил: «Билл, я буду управлять Европой». Да хрен ты будешь чем управлять! Ты не можешь даже Белгородской областью управлять, вот в чем дело. В этом проблема России. Когда русские правители поймут, что они, честно говоря, мало чем отличаются от премьер-министра Венгрии или президента Польши, то в России начнет все налаживаться.
— Но это же система самообороны: ты мне не нравишься, поэтому я на тебя смотрю снисходительно.
— Здесь надо делать хоть какие-то шаги навстречу друг другу. Люди, которые будут управлять этой страной после Путина, должны понимать, что, если Россия самостоятельно не откажется от большей части своих амбиций, она под этими амбициями сама себя похоронит.
— Возможно, но в свое время Борис Николаевич и его министр Козырев очень хотели в Европу, но их все равно не брали.
— У Ельцина за восемь лет его президентства были разные периоды, и период Козырева не самый главный. Не надо вспоминать Ельцина, Брежнева, Дмитрия Анатольевича Медведева… никого не надо вспоминать. Надо смотреть вперед. О том, что было позади, мы и так всё знаем.
— Кстати, о Медведеве. Когда он был президентом, то либералы с удовольствием выстроились к нему на поклон, прекраснодушно мечтая: вот пришел царь, наш, либеральный, уж он-то нам сделает счастливую европейскую жизнь. Наивные, не очень умные либералы.
— Либералы — это кто? Я-то считаю, что проблема Медведева была в том, что вообще никто за ним не выстроился: ни либералы, ни консерваторы — вообще никто.
«Россия — страна, где нельзя гарантировать ничего никому»
— Да, короткая у тебя память. Но ты говоришь: Россия — не Европа. А патриоты тебе скажут: да Россия и есть Европа, настоящая!
— Так можно было говорить, когда мир управлялся категориями локальных войн. А когда мир управляется категориями размера экономик, спорить не о чем. Российская экономика так мала, что бессмысленно обсуждать, где настоящая Европа, а где выдуманная. Российской экономики в течение десяти лет просто не будет, она перестанет существовать, она будет размером с Мьянму, и наличие ядерного оружия эту экономику не спасет. В нынешнем виде эта страна, к сожалению, не устоит.
— Ты помнишь, как после 11 сентября 2001 года Путин первым позвонил Бушу? Он ведь тогда хотел идти на сближение с Америкой.
- Это все те же самые терки: Путин позвонил Бушу, Ельцин позвонил Клинтону… Очень русская тема. Проблема в том, что русские не понимают, что мир управляется принципами. Русские не понимают, что не существует никаких личных договоренностей. Русские не понимают, что система управляется системно, а не волюнтаристским образом. Не то что один батюшка-государь сел с другим государем на плоту посреди реки, как это было в ХIХ веке, и вот они договорились. Ничего сейчас не договорились, так не работают.
Россия, к сожалению, страна не системная, стране эту систему построить не удалось, потому что никто не хотел ее строить. Хотели вот так ловить окуньков, как государь-император Александр III, и как-то так, шушукаясь, договариваться. Но в реальности так не будет. Россия — страна, где нельзя гарантировать ничего никому. Только система может гарантировать безопасность граждан, свободу выбора, свободу слова, право на здравоохранение. А в России, как только власть отступает чуть-чуть, все рушится.
— Но Путин — это не что-то из ряда вон. Он ничем не отличается от Николая I или Ивана III, только нюансами. Он в русском тренде.
— Но точно так же, как любой русский царь, он не в мировом тренде.
— По поводу внутренней системы страны спорить с тобой не буду. Но внешняя системность Запада — по-моему, это фейк на фейке. Все, что они делали в Югославии, Ираке, Ливии, теперь в Сирии…
— А что они такого делали-то?
— Как что? Начиная с того, что госсекретарь Пауэлл в ООН обманул весь мир по поводу Ирака, потом они туда залезли, создали таким образом ИГИЛ, запрещенный у нас, погибло там уже около миллиона человек, да и своих, американских солдат угробили. То же и в Ливии…
— Полное ощущение, что мы находимся в студии с программой Скабеевой и ее мужа Попова.
— Знаешь, в чем-то они могут быть и правы.
— Они ни в чем не правы. Люди смотрят на это не совсем таким образом, как ты. Ты говоришь: пришли американцы и расфигачили Саддама Хусейна, и что мы получили? А получили мы то, что больше нет тирана в Ираке, человека, который безнаказанно уничтожает свой и чужой народы, применяя химическое оружие. В его тюрьмах не гибнут десятки тысяч людей ежегодно — вот что происходит. В Ливии грохнули этого Каддафи, и прекрасно, что грохнули, зато теперь в Локкерби не захватывают самолет. Каддафи был ровно таким же мировым террористом, как Усама бен Ладен…
— С которым с удовольствием встречались президенты всего мира, в том числе и твоего Запада.
— Просто существует бесконечное количество раздробленных интересов. Но в тот момент, когда англо-американский мир смог его грохнуть, он его грохнул. И правильно сделал! И теперь на этих территориях выстраиваются новые государственные системы. И пройдут еще десятки лет — и они, сука, выстроятся! То, что Запад делает на этих территориях, это, вне всякого сомнения, перспективно и правильно. И Запад, конечно, стремится к полной доминантности на планете Земля, в этом Путин прав. Англо-американский мир, вне всякого сомнения, хочет выстроить эту планету по принципу однополярного мира.
— Но это же глупость.
— Почему это глупость?
— Потому что любая однополярность — глупость. Политика — это не навязывание одной системы другой. Саддам после «Бури в пустыне» был слабый, ручной, полностью зависимый от Запада, вот и нужно было оставить его в таком состоянии, а не разрушать страну, не создавать террористов. Головой надо думать.
- Александр, ты в этом смысле советский человек. Ты такой же, как Путин, Ельцин… Еще раз: мир управляется принципами добра и зла, свободы и несвободы. И однополярный мир будет выстроен, в этом нет никаких сомнений. Никаких других полюсов не существует.
Вся эта иллюзия про Китай, Индию и прочую фигню будет уничтожена. Индии вообще не существует, Китай живет только на американских технологиях, и никаких других реальных технологий не существует. А Россия — это огромная страна, в которой очень мало народа и в которой нет ничего, кроме старого брежневского ядерного оружия. Если Россия хочет сохраниться как страна, если русские хотят сохраниться как нация, они должны признать, что не являются больше отдельным полюсом. У России нет никаких оснований считать себя отдельным полюсом, ну посмотри в окно.
— Согласись, что делать из арабов или из африканцев приверженцев западной демократии все-таки глупость. В лучшем случае это наивно, а вообще-то преступно. Знаешь, наши либералы считают: что бы Запад ни делал, он всегда прав. Ты же вроде бы не такой человек.
- Я ни разу не сказал, что они правы, я сказал, что так будет, просто потому, что они сильные, а все остальные слабые. Но с другой стороны, я не считаю, что это преступно или глупо какие-то страны или какие-то народы переучивать и пытаться заставить идти вперед. Так же после войны говорили про Японию — и что? Говорили про Корею, которой вообще не было как нормальной страны отдельной. И что?
Да, это люди, которые, безусловно, живут с какими-то своими эмоциональными особенностями, они довольно интересны в разных странах. Но они живут в демократических системах, и эти демократические системы им навязаны.
Есть Федеративная Республика Германия, которая после Второй мировой войны находилась в руинах, ментальных руинах, прежде всего. Главная европейская нация не могла понять, как она это сотворила сама с собой. И нынешняя демократия ей навязана англо-американцами. Это что, плохо? Отлично. Так и в Тунисе будет так же. И в Мали будет так же. Потому что нет никакой разницы между черным человеком и белым. Нет никакой разницы между арабом и европейцем.
— Зачем той же Америке переделывать людей под себя, какого черта? Пусть каждый живет как считает нужным. Зачем всех под одну гребенку, это же тупик?
— Нет одной гребенки. Люди, живущие в Эльзасе, кардинально отличаются от людей, которые живут в Нижней Саксонии. Но есть общие правила, которые позволяют этой цивилизации не просто сохраняться, а развиваться. И которые позволят этой цивилизации стать доминирующим биологическим видом на этой планете.
— Очень легко тебе сказать, что ты проповедуешь фашизм.
— Почему фашизм? Фашизм — это если бы я сказал, что есть одна нормальная нация, которая должна доминировать в этом мире. А я сказал, что есть одни нормальные правила, которые должны доминировать в этом мире. А другие правила — это если я сейчас обмотаюсь поясом шахида и пойду взорву вот этот дом. Другие правила — если я буду рубить руки или если я буду выкалывать глаза бабе за то, что она случайно из-под паранджи посмотрит на другого мужика. Вот ни хрена так мир не будет развиваться! Мир может быть уничтожен нажатием одной кнопки. Мы живем не в том мире, где можно говорить: нет, ну пусть они там у себя живут как угодно, а мы будем у себя строить парадайз. Так не работает больше это всё. Империя будет построена сильнейшим, вне всяких сомнений. И у слабейших есть только два пути: присягнуть или погибнуть.
«Никакого лобби не существует»
— Вот ты сделал свой каминг-аут, открыто сказал, что ты гей. Мне очень понравилось, как ты на «Эхе Москвы» назвал тех из нашей власти, которые до сих пор не могут помочь людям после «Зимней вишни», пидорасами. Это было здорово!
- Я ничего подобного не говорил, не знаю, о чем идет речь. Я не называл никого пидорасами. Собственно, из-за чего произошла вся истерика после моего каминг-аута. Не из-за того, что я сказал, что я гей, а из-за того, что я сказал: да, я гей и такой же человек, как Путин, Медведев и т.д. В этом главная моя проблема.
Естественно, это тут же доложили как то, что я первых людей нашей власти так назвал. А я ничего подобного не говорил. Я никогда в своей жизни никаких сильных людей пидорасами не называл. Даже не потому, что я так не думаю, а просто я боюсь, я же лоялист.
— Согласись, в России, если не брать какие-то отдельные республики, люди в основном толерантны к твоей ориентации. И вообще, мне кажется, что геи и евреи в чем-то похожи по судьбе.
— Так разве не было антисемитизма?
— Бытовой был.
— Ну и бытовая гомофобия, значит, есть.
— Ты на себе это ощущаешь?
— Конечно. Я всегда ощущал. Ведь нет закона, запрещающего еврейские театры, пропаганду еврейского образа жизни, потому что семисвечник, или как он там называется, стоит на Манежной площади во время Нового года. Наверное, поэтому ты не ощущаешь антисемитизма и нет больше такой бесконечной антиеврейской пропаганды, которая была в 60–70-е годы и которая уж точно была в России до революции. Такая же история, как в дореволюционной России, безусловно, и с ЛГБТ сейчас. Более того, ЛГБТ — единственная официально дискриминируемая часть общества.
— А ты бы хотел, чтобы были гейские театры, гейская культура… Если ты включаешь телевизор, то видишь этих людей постоянно. Так же, как и евреев.
— Так вы и видели этих евреев! Вот у вас консерваторию построили, там прямо портрет Рубинштейна. Вы всегда это видели, но это не отменяло черту оседлости и погромы. Это не отменяло антисемитизм. Точно так же, как сейчас это не отменяет официальную гомофобию. Гомосексуальность в России считается преступлением.
— Да ладно! Такой статьи уже нет.
— Что значит, нет такой статьи? Есть дискриминационный закон, запрещающий так называемую гей-пропаганду.
— Но думцы сами не поняли, что они приняли.
— Это не важно, что они поняли, что они не поняли. Важно, что это единственная часть общества, против которой существует такой закон. Не существует закона против еврейской пропаганды, женской пропаганды, пропаганды чернокожих… Не существует никакого другого закона. Это значит, что власть считает ЛГБТ действительно неполноценной частью общества, что бы там ни говорило руководство страны. И это так. Россия — единственная сейчас европейская страна, в которой есть такой закон.
— Не знаю, как он применяется…
— Это не важно, как он применяется! 122-я статья тоже практически никак не применяется.
— А как же гейское лобби во власти…
— Но если ты считаешь, что это геи, которые сидят там и инициируют законы против геев, — какое же это лобби?
— Это Кафка.
— Никакого лобби не существует. Я уверен, что в российском обществе количество геев, находящихся во власти, ничуть не больше, чем в любой другой консервативной стране.
— Еще хотел бы поговорить о телевидении. Вот ты говоришь, что в 90-е, с их «Итогами» от Евгения Киселева и прочих товарищей, на ТВ был полный отстой.
- Не то что отстой… Но если то телевидение сравнивать с современным, оно, прошлое, очень скучное. Сейчас все по-другому, хотя новых форматов нет и не будет.
Вот я интервьюер, и есть интервьюер Юра Дудь. Меня никто не знает, а Юрий Дудь, блин, звезда. Значит, есть разница между мной и Юрием. С точки зрения телевидения Дудь является не просто культовой фигурой, а огромным всеобъемлющим брендом, который сумел реанимировать жанр интервью, который, как мы все знаем, существует триллион лет. Дудь — не выдающийся интервьюер. В этом и смысл эпохального продукта: этот продукт не всегда лучше предшественника и точно не лучший на рынке. Просто Дудь был нужен здесь и сейчас, он и появился.
— Но такие герои как-то быстро уходят в небытие, становятся неинтересны.
— Конечно, мир меняется необыкновенно. Честно говоря, я думал, что Дудь закончится раньше, а он не закончился. Да, он не такой уже ожидаемый и вездесущий, каким был год назад, но тем не менее он есть на этом рынке.
— Знаешь, мне кажется, что после тупого вопроса Дудя Лимонову насчет орального секса с негром он может быстро закончиться.
— Нормальный вопрос. Мне тоже интересно, что у них было под ночным нью-йоркским небом, до мелочей, до деталей. Как негр был — ничего? Эдуарду Вениаминовичу понравилось тогда? Мне реально это интересно. Эдуард Вениаминович знал, к какому интервьюеру он идет, это не Берман с Жандаревым. Но я не могу объяснить, почему интервью Дудя так популярны, как Сальери никогда бы не мог объяснить гениальность Моцарта. Как любой нормальный человек, конечно же, я завидую.
— Ты думаешь: вот я талантливее, умнее Дудя, но почему меня не смотрят, а его смотрят?
— Нет, это зависть глупого человека. А зависть неглупого человека — это зависть Сальери к Моцарту. Он понимает, что ты талантлив, но не понимает, как сделать самому так талантливо. В этом смысле есть вещи необъяснимые, неформулируемые. Ты можешь быть умнее, тоньше, образованнее, лучше задавать глупые вопросы про пенис… Но этот пенис — он нужен! Он и сделал это интервью.