— Сергей Владимирович, а для вас остались какие-то загадки, какие-то тайны в «царском деле» — во всем том, что связано с гибелью Романовых, сокрытием останков и последующим их обнаружением?
— Исторические тайны бывают разного «размера». На протяжении последних 25 лет эта тема постоянно находилась в центре внимания историков, криминалистов, судебных инстанций, поэтому большинство вопросов, относящихся к ней, прояснено. Но да, некоторые вопросы еще остаются без ответа. Например, обстоятельства гибели великого князя Михаила, брата Николая II. Самостоятельно ли пермские большевики приняли решение о ликвидации? Советовались ли они с центром, с Уральским советом? Где останки Михаила и его секретаря Джонсона? Поиски ведутся и по сей день, но обнаружить пока ничего не удается.
— Ну а в том, что касается судьбы узников Ипатьевского дома — Николая II, его семьи и слуг, — есть белые пятна?
— Для меня лично там белых пятен нет. Ясно, кто убивал и прятал тела, где и каким образом.
— У меня самого, признаюсь, нет ответа на вопрос, почему большевики, обычно уничтожавшие тела казненных врагов — можно вспомнить, например, Фанни Каплан и генерала Корнилова, трупы которых были сожжены, или отправленного под лед адмирала Колчака, — в вопросе заметания следов убийства царской семьи проявили, можно сказать, вопиющую халатность.
— Определенная халатность действительно была. Следы крови в расстрельной комнате замыли, например, не очень тщательно. Ермаков — один из цареубийц, которому было поручено найти место, где можно спрятать трупы, не справился с заданием: шахты на Ганиной Яме, в которые первоначально сбросили тела, оказались недостаточно глубокими. Пришлось искать другие варианты. Но в итоге задача была решена. Останки были найдены лишь через 60 лет, в 1979 году, благодаря усилиям Гелия Трофимовича Рябова, Александра Николаевича Авдонина и тех, кто был с ними в этой поисковой группе. Белым, занявшим город через неделю после расстрела, это не удалось. Хотя поиски и тогда были достаточно тщательными: следствие по делу о гибели царской семьи вел опытный следователь Николай Соколов. Белогвардейское следствие довольно быстро вышло на Ганину Яму. Там были найдены вещи, несомненно принадлежавшие царской семье, в том числе какие-то драгоценности, вставная челюсть, принадлежавшая, как впоследствии выяснилось, доктору Боткину, женский палец... По-видимому, он был отсечен, когда шахту забрасывали гранатами. Однако в руки белых не попал никто из тех, кто участвовал в конечном сокрытии тел. Вообще, как мне говорили специалисты, это чуть ли не единственный случай в истории криминалистики, когда трупы зарыли на дороге. Это ж надо было такое придумать!
— И Соколов пришел к выводу, что тела были сожжены на Ганиной Яме...
— В материалах соколовского следствия такого однозначного вывода нет. Например, об обугленных костях, найденных на Ганиной Яме, сказано лишь, что это «останки крупных млекопитающих». Экспертиза этих костей не проводилась. Сегодня-то понятно, что это такое. Убийцы находились там двое суток и должны были чем-то питаться. А обглоданные кости — говяжьи, свиные, козьи — бросали в костер. Кстати, в материалах дела есть и снимок места, где были спрятаны тела, — Поросенкова лога. Некоторые следователи говорили мне, что Соколову просто не хватило времени, что он неизбежно нашел бы захоронение. Времени у него действительно было очень мало: Соколов приступил к расследованию в феврале 1919 года, а уже июле 1919‑го Екатеринбург вновь перешел в руки большевиков.
— Уточню: говоря о халатности, я в первую очередь имею в виду те времена, когда советская власть окончательно установилась в этих краях. Круг посвященных все-таки был достаточно большим, информация так или иначе просачивалась. Местное начальство возило на место захоронения гостей из столицы. В 1928 году, например, председатель горисполкома устроил такую экскурсию для Владимира Маяковского, который после этого написал стихотворение «Император»: «У корня, под кедром, дорога, а в ней — император зарыт...» Почему же дело не было доведено до конца, почему останки не были ликвидированы полностью?
— Ну да, свозили туда Маяковского... Ну и что? Сомневаюсь, во-первых, что ему показали точное место захоронения: его знали очень немногие. А во-вторых, опасаться большевикам было нечего. Никаких монархических настроений в стране тогда не было и в помине. Да и в момент расстрела не было. Значение, которое мы сегодня придаем царю и царской семье, совершенно не соответствует тому, которое они имели в то время. Да, большевики говорили, что они убили царя из-за того, что он мог стать знаменем контрреволюции. Но на самом деле не существовало в то время в России сил, поддерживавших Романовых. Ни в одной программе ни одного белого движения вы не найдете тезиса о реставрации монархии. Даже своим коронованным родственникам Романовы, как выясняется, были не нужны! Сразу после Февральской революции Временное правительство предложило Великобритании принять царскую семью и вело на эту тему переговоры с правительством Ллойда Джорджа, которые ни к нему не привели. Долгое время считалось, что причина в позиции премьера, но потом было найдено письмо личного секретаря Георга V, короля Англии, Ллойду Джорджу, где тот прямо писал, что его королевское величество не хотел бы, чтобы экс-император России оказался в пределах Великобритании. А ведь речь, между прочим, шла о двоюродном брате короля.
— Известно, что немцы, заключившие с большевиками Брестский мир, проявляли несколько больший интерес к Романовым. Вроде бы даже велись какие-то переговоры по поводу их судьбы.
— «Переговорами» я бы это не назвал. «Переговоры» предполагают участие полномочных делегаций, ответственных лиц. Ничего этого не было. Но определенный зондаж по дипломатическим каналам действительно имел место. После того как было объявлено о казни бывшего императора, немцы попытались выяснить судьбу императрицы Александры Федоровны, которая, как известно, была урожденной немецкой принцессой, и царских детей. И советские дипломаты отвечали немцам, что те живы. Морочили голову. Впрочем, нельзя исключать, что тот, кто так отвечал, и сам верил в это. Правду ведь знали немногие. Официально было объявлено, что остальные члены семьи перевезены в надежное место. Что и дало почву для появления потом многочисленных самозванцев — всех этих «чудесно спасшихся» лже-Анастасий, лже-Алексеев и прочих.
— Первоначально, как известно, планы большевиков были совсем другими: предполагалось, что бывший император предстанет перед «пролетарским судом» то ли в Москве, то ли в Петрограде. Действо обещало быть очень выигрышным в пропагандистском плане, на роль обвинителя претендовал Лев Троцкий. Почему же красочному шоу предпочли в итоге тайную казнь?
— Планы устроить суд над «коронованным палачом» действительно были. На этом настаивал, например, Петроградский совет. И Троцкий действительно видел себя в роли обвинителя в процессе над Николаем II. Но давайте вернемся в июль 1918 года: советская власть висела на волоске. Большая часть территории России находилась в руках противников большевиков. 6 июля — мятеж левых эсеров в Москве. Затем антибольшевистское восстание в Ярославле. С востока наступают белочехи, с юга — Краснов... В общем, большевикам было чем заняться, кроме суда над Николаем II. Некоторые говорят: «Не верим, что царя можно было убить без письменного указания Ленина. Покажите телеграмму!». Да, такой телеграммы нет. Но напомню, что в начале июля в Москве проходил Третий съезд Советов, на котором в качестве делегата присутствовал Филипп Голощекин, комиссар Уральского военного округа. Будучи старым другом Свердлова, Голощекин остановился на квартире председателя ВЦИК в Кремле. Известно также, что у Свердлова часто бывал Ленин. Это, конечно, уже область гипотез, но я не могу себе представить, что во время этих встреч и бесед Голощекин не поставил вопрос о судьбе царя. Ясно же было, что Екатеринбург не сможет долго продержаться, а эвакуировать Романовых было крайне проблематично: устойчивого железнодорожного сообщения между центром и красной столицей Урала на тот момент не было. Как я понимаю, взвесив все эти обстоятельства, Ленин заявил, что он не против казни бывшего царя. А Свердлов его поддержал. В пользу этой версии говорит, в частности, тот факт, что, когда спустя несколько дней из Екатеринбурга пришло сообщение об убийстве Николая и Свердлов пришел с этим известием на заседание Совнаркома, в протокол записали лишь «принять к сведению». И стали заседать дальше. Что, кстати, еще раз подтверждает, что этому вопросу не придавалось тогда большого значения.
— Удивительно, признаться, и то, что первооткрыватели останков Гелий Рябов и Александр Авдонин не встретили в ходе своих поисков никакого противодействия со стороны власти. Да, известно, что они пользовались определенным покровительством Николая Щелокова, министра внутренних дел СССР. Но с трудом верится, что КГБ об этом ничего не знал. Как считаете, «компетентные органы» действительно были не в курсе или смотрели на это сквозь пальцы?
— Надо поинтересоваться у ФСБ, есть ли у них в архиве какие-то документы, оперсводки, посвященные Рябову, Авдонину и их поискам. Но вполне возможно, что кагэбэшники просто это прохлопали. Представление о всезнании и всесилии КГБ — это, в общем-то, миф.
— Вы рассказываете в одном из своих интервью, что весьма скептически отнеслись к первому публичному заявлению Гелия Рябова об обнаружении им царских останков, сделанному весной 1989 года. «Я в это не поверил», — говорите вы. А когда поверили?
— Когда меня привлекли к работе в правительственной комиссии (по исследованию и перезахоронению останков Николая II и членов его семьи. — А.К.), я стал вникать в обстоятельства этого дела. С течением времени мне, как и всем, кто участвовал в исследованиях, стало совершенно очевидно, что останки, найденные Авдониным и Рябовым, действительно принадлежат царской семье. Были проведены десятки экспертиз. Исторические, генетические, судебно-медицинские, антропологические, стоматологические, почерковедческие, трассологические... Генетики установили, что найденные останки принадлежат кровным родственникам Романовых и членов английского королевского дома. Стоматологическая экспертиза показала, что зубоврачебная помощь, оказывавшаяся этим людям, была высочайшего качества. Трассологическая — то, что пули, найденные в Поросенковом логе, выпущены из того же оружия, что было применено в доме Ипатьева. Проводилась даже специальная экспертиза с целью понять, можно ли было в этих климатических условиях и теми горючими материалами, которыми располагала команда Юровского, сжечь на открытом воздухе тела так, чтобы от них ничего не осталось. И она дала однозначный ответ: нет, невозможно. Что же касается исторической экспертизы, то на основании обнаруженных источников нами была полностью восстановлена картина преступления. Наиболее важные из этих документов представлены сегодня на сайте Государственного архива Российской Федерации. Нас иногда упрекают в том, что мы игнорировали следствие Соколова. Но, послушайте, именно мы были первыми, кто собрал все материалы этого следствия! В страну был возвращен архив Соколова со многими собранными им вещественными доказательствами и документами. Это, например, шифрованная телеграмма Белобородова, председателя исполкома Уральского областного совета, где сообщалось, что царскую семью постигла та же участь, что и императора. Это кусок обоев из комнаты, где произошел расстрел, с надписью на немецком — цитатой из Гейне: «В эту ночь Валтасар был убит своими рабами». Это журнал входящих и исходящих бумаг следствия — также крайне важный документ. Собственно, он-то и позволяет утверждать, что все материалы на месте.
— Ну а обнаруженные Соколовым кости нашлись?
— Кости из кострищ и палец, найденный в шахте, утеряны. Челюсть доктора Боткина сохранилась: она находится в Джорданвилле (США. — А.К.) в Свято-Троицком монастыре Русской православной церкви за границей. Кроме того, по сведениям, которыми мы располагали, в храме-памятнике в Брюсселе, также относящемся к РПЦЗ, были замурованы емкости с землей, пропитанной, по версии Соколова, жиром тел, сожженных на Ганиной Яме. Правительственная комиссия официально обращалась к Русской православной церкви за границей — это было еще до ее объединения с РПЦ — с просьбой предоставить нам эти вещественные доказательства. На что митрополит Виталий, тогдашний глава РПЦЗ, ответил, что мы их никогда не получим. Несколько лет спустя, когда комиссия уже завершила свою работу, стало известно, что тайник был вскрыт и что там действительно оказались две баночки с землей. Мне, откровенно говоря, не понятно, почему нынешняя церковная комиссия по исследованию останков не обратится к РПЦЗ с просьбой предоставить эту землю для анализа. Во всяком случае, я о таком обращении не слышал. Хотя мне и так понятно, чем пропитана эта земля. Поскольку никакие трупы там не сжигались, очевидно, что это сало, которым смазывали механизмы шахтных лебедок.
— Знаю, что в числе прочего вы занимались и проверкой версии о спасении части императорской семьи. Кто из самозванцев был, на ваш взгляд, наиболее убедителен?
— Наверное, Анна Андерсон, выдававшая себя за чудесно спасшуюся Анастасию. Судебный процесс, который она затеяла с целью добиться признания, продолжался более 30 лет. Похоже, что она и сама верила в то, что является Анастасией. Что совсем не редкость: психиатрия знает массу случаев, когда человек начинает верить в то, что придумал. Кстати, когда работала правительственная комиссия, тоже объявилось много самозванцев. С некоторыми из них пришлось познакомиться лично. С одним таким гражданином мы со следователем Владимиром Соловьевым встретились в Государственной думе. Он совал нам удостоверение сотрудника контрразведки Северного флота и уверял, что является чудесно спасшимся Алексеем. «Давайте, — говорит, — сделаем патриотическое дело. Признайте, что я цесаревич, я воцарюсь на один день, верну из-за границы романовские миллионы, и мы пополним нашу государственную казну». «Прекрасно, — отвечаю. — Действительно богоугодное, патриотическое дело. Единственная проблема: миллионов нету. Возвращать нечего...» А однажды, когда я выходил из архива, меня встретила какая-то сумасшедшая, заявившая, что имеет сделать «секретное сообщение»: она, мол, потомок одновременно Ленина и Николая II. Сослался на то, что у меня нет допуска к таким тайнам, и посоветовал обратиться в ФСБ.
— Пожалуй, самая интересная версия из этой серии — это то, что чудесно спасшийся царевич Алексей, взяв фамилию Косыгин, дослужился до поста председателя Совета министров СССР.
— Ну да, все ведь сходится — и то, что 1904 года рождения, и то, что Алексей Николаевич... Но тогда, должен сказать, мне было совсем не до смеха. Расскажу такой случай. Одним из членов правительственной комиссии был Игорь Сергеевич Иванов. Он тогда занимал пост первого зам. министра иностранных дел, потом стал министром, а до этого работал послом в Испании. И вот Иванов сообщил, что когда он был в Испании — к нему явился некий человек, заявивший, что является сыном чудесно спасшейся Ольги. И представил «доказательства» — семь томов каких-то бумаг. Которые Иванов, в свою очередь, передал мне. «Что хотите, — говорит, — то с ними и делайте». Начинаю читать. Этот господин обращается, к примеру, к английской королеве, сообщает о своем замечательном происхождении, а в качестве подтверждения прикладывает фотографию, где он снят на кладбище на фоне якобы памятника Ольге. Ему вежливо отвечают: «Мы счастливы, что вы к нам обратились, но, к сожалению, ничем не можем вам помочь». Вот семь томов такой переписки. В конце концов выяснилось, что это известный авантюрист Бримайер, промышлявший разного рода аферами. Но разобраться в этом стоило немалых сил и времени.
— Некоторые ваши коллеги по историческому цеху к версии о чудесном спасении императорских детей относятся вполне серьезно. Среди них академик РАН Вениамин Алексеев, который, кстати, также входил в правительственную комиссию. Алексеев заявляет о необходимости внимательно изучить материалы судебного процесса, инициированного Анной Андерсон...
— И что же ему мешает? Ради бога — пусть обращается в соответствующие инстанции и изучает. Пусть заявления Вениамина Васильевича останутся на его совести. Думаю, Алексеев прекрасно понимает, что никто не спасся. Но какие им движут мотивы, мне сказать трудно. Я не виделся с ним с момента завершения работы комиссии.
— В июле 2015 года вы вошли в состав в межведомственной рабочей группы по вопросам, связанным с исследованием и перезахоронением останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых. Но последняя информация о ее деятельности датируется 11 сентября 2015 года. С тех пор группа не собиралась?
— По-видимому, нет.
— По информации, опубликованной на сайте правительства, на заседании группы, состоявшемся 11 сентября 2015-го, «было решено предложить Правительству Российской Федерации провести церемонию захоронения останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых 18 октября 2015 года в Екатерининском приделе в Петропавловском соборе». О том, что произошло дальше и почему захоронение не состоялось, существуют разные версии. Какова ваша?
— Думаю, версия на самом деле одна: всем было понятно, что без участия Русской православной церкви проводить захоронение нецелесообразно. Зачем углублять раскол? Было решено, как я понимаю, посоветоваться по этому вопросу с Кириллом, Патриархом Московским и всея Руси. Насколько я знаю, состоялась встреча президента с Кириллом, на которой патриарх попросил возобновить расследование и дать церкви возможность самой разобраться в этом вопросе. Что и было сделано.
— Были ли среди членов рабочей группы споры по поводу отсрочки захоронения и подключения к расследованию Церкви?
— Нет, насколько я помню, никаких споров не было.
— А почему церемония первоначально была назначена на 18 октября? Кто и по какой причине предложил эту дату?
— Честно говоря, не помню. Просто не обратил на это внимания. Припоминаю только, что в ходе обсуждения высказывалось мнение, что не нужно привязываться ни к какой громкой или круглой дате.
— 18 октября — день тезоименитства Алексея. Может быть, этим обусловлен выбор?
— Вполне возможно. Думаю, вы правы.
— Согласно полному названию рабочей группы, предметом ее деятельности являются останки царских детей, «находящие в Государственном архиве Российской Федерации»...
— Совершенно верно.
— Но с декабря 2015 года останки Алексея и Марии уже не находятся в Госархиве. Вам известно, где и как они хранятся сегодня?
— Да, известно.
— Слышал, что в настоящий момент прах находится в Новоспасском монастыре. Подтверждаете?
— Откровенно говоря, не хотел бы распространяться на эту тему.
— Почему?
— Прежде всего по соображениям безопасности. Бог его знает, кто может туда вломиться. Государственный архив — это одно. Нас охраняет полиция, здесь три линии защиты. Церковь — намного менее защищенная организация.
— Есть, кстати, мнение, что передача останков Церкви была, скажем так, не вполне правомерной.
— Все было сделано вполне официально: мы вернули останки Следственному комитету, а он передал их на временное хранение РПЦ. С точки зрения закона никаких нарушений здесь, насколько я понимаю, нет. Да и чисто по-человечески это, считаю, правильно: храм более подходящее место для мощей, чем Государственный архив.
— Известно, что вы возглавляли группу специалистов, проводивших историческую экспертизу в рамках возобновленного СКР дела о гибели царской семьи. Известно также, что после смены руководства следственной бригады состав этой экспертной группы был также полностью сменен, что вы были отстранены от дела. Эти сведения соответствуют действительности?
— Замечу, что кандидатуры членов новой экспертной группы предлагал я. Можно после этого говорить, что я «был отстранен»?
— Нельзя?
— Конечно. Просто Церковь хотела, чтобы историческую экспертизу провели специалисты, не имевшие отношения к предыдущим исследованиям. И логика в этом, безусловно, есть. Мы ведь уже высказали свое мнение, оно известно. Какой смысл еще раз нас приглашать? Что, в стране нет других историков?
— Вы можете назвать тех, кто сегодня занимается исторической экспертизой в рамках уголовного дела?
— Это доктор исторических наук Зинаида Ивановна Перегудова, которая работает у нас в архиве. Это доктор исторических наук Людмила Лыкова из Российского государственного архива социально-политической истории. Василий Степанович Христофоров, долгое время возглавлявший управление архивных фондов и регистрации ФСБ. Александр Безбородов, исполняющий обязанности ректора РГГУ. Евгений Пчелов — известный историк, занимающийся семей Романовых... Может быть, кого-то забыл, пусть он на меня за это не посетует. Все это известные люди.
— То есть их компетентность и принципиальность у вас сомнений не вызывают?
— Абсолютно.
— А чем, собственно, они заняты сейчас?
— Тайна сия велика есть... Знаю, что в Следственном комитете с них взяли подписку о неразглашении.
— Что касается новых генетических экспертиз, то, по слухам, все они давным-давно проведены, результаты получены. Вам что-то известно об этом?
— По той информации, которая у меня есть, новые генетические экспертизы действительно проведены и их результаты подтвердили подлинность останков. Ничего другого и быть не могло. Поверьте, сколько бы и каких экспертиз ни проводилось — нормальных, честных, — все они дадут точно такой же результат. Кстати, какие-то результаты исследований были обнародованы на конференции, которая в конце прошлого года прошла под председательством Кирилла в Сретенском монастыре. И, как я понимаю, ничего принципиально нового по сравнению с прежним следствием обнаружить так и не удалось.
— На этой же конференции, если помните, руководитель следственной бригады Марина Молодцова объявила о намерении проверить версию ритуального убийства царской семьи. Возможно, здесь Следственный комитет готовит нам какой-то сюрприз?
— Это вопрос к Следственному комитету. Но не могу не сказать, что эта версия была изучена еще четверть века назад: никакого ритуального убийства, разумеется, не было. Хорошо помню, как где-то год или два назад мне позвонил взволнованный владыка Тихон (митрополит Тихон (Шевкунов), секретарь церковной комиссии по изучению «екатеринбургских останков». — А.К.): «У царского скелета не хватает нескольких шейных позвонков?! Ритуальное убийство было!» Я на это сказал: «Успокойтесь. Ищите и обрящете». Через несколько дней владыка позвонил вновь: «Все нормально. Позвонки на месте». То есть головы в ритуальных целях все-таки не отделялись.
— Понятно, что ритуальной версией следствие занялось с подачи Церкви, которой давно не дает покоя легенда об отсеченных головах. И которая является сегодня, по сути, руководящей и направляющей силой расследования. Два года назад руководитель правительственной рабочей группы Сергей Приходько заявил, что все определяет позиция РПЦ: «Сроки зависят от Церкви. Мы ждем от нее решения». Но ведь интересы Церкви могут не вполне совпадать с государственными. Насколько обоснован, насколько оправдан, с вашей точки зрения, такой подход?
— Убежден, что интересы Церкви — это в конечном счете интересы истины. Люди имеют право сомневаться, имеют право убедиться в чистоте прежних исследований, поставить перед экспертами новые вопросы. Не стоит торопить события, вносить ненужный раскол в общество. Нужно дать Церкви возможность определиться. В итоге, я уверен, она сделает правильные выводы. Нужно только время.
— Есть, согласитесь, некоторая загадка в том, почему Церковь заняла тогда, в 1990-е годы, такую резко негативную позицию по отношению к «екатеринбургским останкам». У вас есть ответ на этот вопрос?
— У меня есть определенные догадки на этот счет, но высказывать их я бы сейчас не хотел.
— Насколько я знаю, Алексий II был готов признать останки: доводы следствия и правительственной комиссии убедили его.
— Да, мне тоже приходилось слышать об этом. Ну, значит, кто-то привел такие аргументы, которые заставили патриарха изменить свою позицию.
— Есть версия, что не последнюю роль здесь сыграл нынешний патриарх.
— Об этом мне ничего не известно.
— Как скоро все-таки, по вашим ощущениям, будет поставлена точка в этой, мягко говоря, затянувшейся истории?
— По моим ощущениям, точку уже давно надо было поставить. Надеюсь, что мы до этого доживем.
— У многих представителей православной общественности иное мнение на этот счет. «Вы хоть тут на пупе извернитесь, Церковь, народ Божий, никогда не признает эти лжемощи подлинными», — говорит, например, директор агентства аналитической информации «Русь Православная» Константин Душенов. Как вам такой прогноз?
— Ну, во-первых, никогда не говори «никогда». А во-вторых, поживем — увидим. Очень хотел бы услышать, что скажет господин Душенов, когда РПЦ все-таки признает царские останки.
СПРАВКА "МК"
Сергей Владимирович Мироненко, доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой истории России XIX — начала XX века исторического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова. В 1992–2016 годах — руководитель Государственного архива РФ, с 2016 года — научный руководитель Государственного архива. Являлся членом правительственной комиссии по исследованию и перезахоронению останков Николая II и членов его семьи, действовавшей в 1993–1998 годах. В июле 2015 года вошел в состав межведомственной рабочей группы по вопросам, связанным с исследованием и перезахоронением останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии.
Читайте материал "Экспертизы о подлинности царских останков оказались "лежалыми"