— Сергей Владимирович, по мнению Ольги Васильевой — министра образования и науки и, что не менее важно для нашего разговора, профессионального историка, — без мифологизации прошлого обойтись нельзя: «У людей должен быть идеал, к которому нужно стремиться». И Васильева далеко не одинока в своем мнении. Как уверяют защитники «святых легенд», сомнения в их достоверности угрожают самой нашей историко-культурной идентичности. Как вы относитесь к таким доводам? Может быть, и впрямь не стоит будить лихо, вороша прошлое?
— Нашей историко-культурной идентичности в первую очередь угрожает вранье. Меня с детских лет учили: врать — это плохо. У нас что, не хватает людей, которые действительно отдали жизни за Родину? Но для сегодняшних мифотворцев вымысел важнее реальных человеческих судеб. Тем самым они, по сути, солидаризируются с бесчеловечной сталинской системой, для которой человек был ничто. Напомню слова маршала Ворошилова, приказывавшего в первую очередь спасать не людей, а технику: «Бабы новых нарожают». Огромное спасибо Министерству обороны, создавшему базу данных «Мемориал», в которой в открытом доступе находятся документы о погибших в ходе Великой Отечественной войны бойцах и командирах Красной Армии. Но в этой базе лишь те, чья судьба установлена. Судьба миллионов до сих пор остается неизвестной.
Государственный архив получает массу просьб со стороны людей, разыскивающих без вести пропавших близких и родственников, и ответить нам, как правило, ничего. Есть известный афоризм Суворова: война не закончена, пока не похоронен последний солдат. А у нас не захоронены миллионы! Однако поборников мифов, называющих себя патриотами, это, похоже, совершенно не волнует. Да, есть, слава богу, поисковые отряды. Но почему поиском и захоронением неупокоенных солдатских останков занимаются лишь отдельные энтузиасты? Почему нет специальной государственной программы? Словом, патриотизм, я убежден, состоит не в том, чтобы создавать мифы, а в том, чтобы искать настоящих героев, рассказывать о настоящих подвигах. Никогда не соглашусь с тем, что вранье может создать национальную идентичность.
— По утверждению ваших оппонентов, полной объективности в освещении вопросов прошлого добиться в принципе невозможно, поскольку история, говоря словами той же Васильевой, — «вещь субъективная».
— Не следует путать историю и пропаганду. Поверьте, я абсолютно серьезно считаю, что история — это наука. А цель науки — объективное знание. Да, как и во всякой науке, мы пока не всё знаем, не всё понимаем в нашем прошлом. Но мы стремимся к объективному пониманию. Сколько бы разные люди, облеченные властью, ни говорили о субъективности истории, в ней есть свои непреложные истины, есть белое и есть черное. Как говорится в пословице, черного кобеля не отмоешь добела. Иван Грозный, например, был и останется кровавым тираном. Об этом свидетельствуют и народная память, и исторические документы.
Ни один из великих русских историков — ни Карамзин, ни Соловьев, ни Ключевский, ни Платонов — не обошел своим вниманием преступления этого «великого государственного деятеля». Тем не менее мы видим, как ему ставится сегодня один памятник за другим. Раздаются даже предложения канонизировать Грозного. Человека, на чьей совести многие тысячи жертв, по чьему приказу был убит причисленный к лику святых митрополит Филипп! Ну, это уже настоящее мракобесие, других слов подобрать не могу. И для того чтобы противостоять этому мракобесию, необходимо точное историческое знание.
— Не могу не заметить, что тот специфический интерес, который проявляют сегодня к историческим событиям наши государственные дамы и мужи, вполне подтверждает известный тезис Михаила Покровского: «История — это политика, опрокинутая в прошлое». Один из ваших высокопоставленных оппонентов так прямо и написал в своей широко цитируемой сегодня докторской диссертации: «Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда».
— Кто и как, собственно, взвешивает эти «национальные интересы»? Да и что это вообще такое? На мой взгляд, одним из главных национальных интересов любой страны является объективное знание своей истории. Что же касается приведенного вами высказывания Покровского, то это типично большевистский подход, от которого, я считал, мы давно отказались. Владимир Ильич Ленин, между прочим, и наличие всеобщей нравственности отрицал. Согласно его представлениям, это было классовым понятием: что хорошо для рабочего класса, что способствует делу революции, то и нравственно. Но это ведь не отменило общечеловеческую мораль — большевистский режим рухнул, а 10 заповедей остались. То же самое с историей. Это большая ошибка, что с ней можно обращаться как со служанкой. Рано или поздно она все расставит по своим местам.
— Как верно заметил Салтыков-Щедрин, у нас очень часто путают понятия «Отечество» и «ваше превосходительство».
— Он же назвал определенный сорт авторов «чего изволите». Я категорически против того, чтобы историки вставали в позу «чего изволите». К счастью, массовым это явление не стало. Намного больше других примеров. Никто, скажем, не может бросить камень в историков, составляющих ядро Российского исторического общества, в совете которого я имею честь состоять. Совсем недавно появилось Вольное историческое общество — тоже весьма интересный проект...
— Но есть еще и Российское военно-историческое общество во главе с министром культуры Мединским, яростно защищающее «правдивые легенды».
— Без комментариев. Но, в принципе, чем больше различных обществ, ставящих целью разобраться в нашей истории, тем лучше. Я готов полемизировать с кем угодно, лишь бы это был откровенный и открытый разговор. Без окриков, без попыток ввести «запретные зоны», без ограничения дискуссии какими-то «высшими национальными интересами». Не надо диктовать ученым, о чем им можно, а чем нельзя говорить.
— Если говорить о спорах, то, наверное, больше всего копий ломается сегодня вокруг событий Второй мировой, в том числе вокруг знаменитого боя у разъезда Дубосеково, в ходе которого, согласно канонической советской версии, 28 героев-панфиловцев ценой своей жизни уничтожили 18 танков противника. Вы придерживаетесь, как известно, иной версии...
— Да, но все, что хотел сказать, я уже сказал. На сайте Государственного архива Российской Федерации размещена справка-доклад главного военного прокурора СССР от 10 мая 1948 года. Это было честное и высокопрофессиональное расследование, к выводам которого я вряд ли могу что-то добавить. Пожалуйста, коллеги, читайте. И попробуйте опровергнуть хотя бы одно слово из этого документа.
— В какой мере исторические исследования сдерживаются сегодня очевидным государственным запросом на «славное прошлое»?
— Настоящая историческая наука продолжает развиваться, несмотря на все «запросы» и «заказы». Могу привести множество примеров этого.
— Тем не менее некоторое время назад вы сделали примечательное высказывание по поводу рассекреченных документов: «Может быть, историкам даже боязно заглянуть в эти бездны, потому что это приведет к новым открытиям и к необходимости пересмотра, переосмысления...»
— Я имел в виду конкретный пример — архив Сталина. Он давно рассекречен, но... У нас в архивах такой порядок: если дело выдается исследователю, в нем проявляется запись о том, что такой-то тогда-то с ним ознакомился. Так вот большинство дел из сталинского архива таких записей не имеют. То есть в них никто не заглядывал. И это далеко не единственный такой архив. В 1990-е годы у нас произошла настоящая архивная революция: рассекречены были миллионы дел по всей стране. Но историки, к сожалению, от этой революции сильно отстали.
Кстати, бытующее представление о том, что рассекречивание прекратилось, глубоко ошибочно. Да, оно замедлилось: создана очень сложная и затратная система снятия ограничительных грифов. Тем не менее этот процесс продолжается. Подтверждение этому — сборники, которые издает Федеральное архивное агентство. Назову лишь последние: «Генерал Власов: история предательства», «Украинские националистические организации в годы Второй мировой войны», «СССР и польское военно-политическое подполье». Как видите, мы идем на публикацию документов по самым острым, самым дискуссионным темам.
— Чем все-таки можно объяснить то, что многие рассекреченные документы остаются невостребованными? Может быть, историки действительно не хотят связываться с чересчур скользкими темами?
— Вопрос не ко мне. Думаю, главная причина все-таки в трудоемкости работы с архивными материалами. Для того чтобы написать серьезный исторический труд, нужно несколько лет провести в архивах. Конечно, не все исследования связаны с архивными поисками, но, наверное, есть и такие коллеги, которые ищут более легких путей. По крайней мере, пока я не знаю о фактах, когда историки отказывались бы работать в архивах, боясь найти там что-то «страшное».
— Повод для опасений тем не менее имеется. Некоторое время назад в Уголовном кодексе появилась статья, карающая за «распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны». Поскольку четких критериев «ложности» нет, криминальным при желании можно признать все, что не соответствует представлениям блюстителей закона о «славном прошлом». Что и происходит. Одного блогера осудили, к примеру, недавно за утверждения о военном сотрудничестве СССР и Третьего рейха. Вас это не смущает?
— Конечно, смущает. Такого не должно быть. Правда, нам разъяснили, что эта статья УК не относится к научным разработкам. Но вопросы, понятно, остаются.
— Многие документы, относящиеся к советскому периоду нашей истории, как вы уже сказали, утратили статус гостайны. Многие, но все-таки далеко не все. Что остается засекреченным?
— В основном это, конечно, документы спецслужб. Одной из важнейших наших государственных тайн являются имена информаторов нашей внешней разведки. Они становятся известными лишь в каких-то исключительных случаях. Так, мы знаем, что первая советская атомная бомба была сделана благодаря чертежам, переданным нам Клаусом Фуксом — немецким физиком, коммунистом, участником «Манхэттенского проекта». Он был разоблачен, достаточно долго просидел в британской тюрьме, но в конце концов освободился и окончил свои дни в Германской Демократической Республике. Вместе с тем есть масса случаев глупого, ничем не обоснованного засекречивания. Возьмем, например, перелет Чкалова через Северный полюс, документы о котором были открыты лишь несколько лет назад. Я внимательно прочитал их и, честно говоря, так до конца и не понял, какие государственные секреты в них содержались. Разве что тот факт, что в экипаже Чкалова никто не знал английского.
— А в чем здесь «криминал»?
— Ну, видимо, не ожидали, что они долетят. Представьте себе: воздушную границу Америки пересекает какой-то самолет, ему с земли радируют: «Эй, парень, ты кто?» А он не может ответить. Но это, подчеркиваю, лишь мои догадки. Никаких более опасных тайн в этих материалах я не обнаружил. Но чтобы рассекретить их, пришлось создавать целую межведомственную комиссию. И так каждый раз. Рассекречивание любого дела, к какому бы периоду нашей истории оно ни относилось, связано с множеством бюрократических процедур. И, что тоже немаловажно, с большими бюджетными расходами: привлекается огромное количество экспертов, труд которых, естественно, должен быть оплачен. Я не понимаю: мы что, такая богатая страна?
— Вы хотите изменить нынешний порядок?
— Да, я уже давно об этом говорю. Проблема в том, что у нас фактически не действует закон о государственной тайне, установивший 30-летний срок засекречивания сведений. По моему разумению, порядок должен быть прямо противоположным нынешнему: все документы за пределами 30-летнего срока объявляются открытыми за исключением тех, которые сохраняют признаки государственной тайны.
— Иными словами, вы предлагаете ввести презумпцию открытости архивов?
— Именно так. Вот сейчас у нас закачивается 2016 год. Значит, с первого января 2017 года по умолчанию объявляются открытыми все документы 1986 года. При этом ведомства, если они считают нужным, должны обосновать необходимость продления срока засекречивания тех или иных дел. Не успели обосновать — ничего не поделаешь.
— А сколько лет, интересно, самой старой нашей гостайне?
— Честно говоря, затрудняюсь ответить. Но могу сказать, что засекреченной, например, остается определенная часть архива ВЧК.
— Начиная с 1917 года?
— Начиная с 1917 года.
— Здорово. И засекреченными, насколько я понимаю, остаются не только информаторы внешней разведки, но и данные о «внутренних» помощниках — негласных секретных сотрудниках.
— Закон об оперативно-разыскной деятельности запрещает разглашать методы ведения спецопераций, а секретные сотрудники как раз относятся к таким методам. Поэтому да, эти данные, конечно же, засекречены.
— Приходилось слышать, что одним из главных лоббистов сохранения этих сведений в тайне является Русская православная церковь.
— Ничего не могу сказать по этому поводу. Хотя понимаю, на что вы намекаете. Но я, например, тоже считаю, что раскрывать эту информацию не следует. Конечно, когда в стране миллионы сексотов, как у нас в сталинские времена, — это безумие. Но вообще без негласных сотрудников спецслужбы обойтись, наверное, не могут. А кто будет сотрудничать со спецслужбами, которые разглашают имена своих агентов?
— То есть то, как поступила Германия с архивами Штази, — это не наш путь?
— В Восточной Германии, напомню, после присоединения к ФРГ была проведена люстрация. Для нас, как я понимаю, такой путь неприемлем.
— Есть какие-то закрытые архивы, с которыми вам самому хотелось бы ознакомиться? Что-то, что и для вас является тайной за семью печатями?
— Поскольку у меня первая степень допуска, я могу ознакомиться с любыми нашими секретными архивами. Так что у меня такой проблемы нет. Да если положить руку на сердце, думаю, нет такой проблемы и для других наших историков. Помнится, когда рухнул Советский Союз, было много криков: «Теперь-то мы узнаем нашу подлинную историю. Дайте только документы!» Но это абсолютно антиисторический подход. Невозможно с помощью одного или даже нескольких документов понять все наше прошлое. Это очень длительный процесс, требующий анализа огромного количества материалов. На сегодняшний день создана, я считаю, великолепная источниковая база, все основные архивы рассекречены. В том числе многие из тех, которые касаются наших отношений с другими странами. Архив Коминтерна, документы советской военной администрации в Германии, секретные протоколы пакта Молотова–Риббентропа, материалы Катынского дела — все это открыто.
— Ну, что касается Катынского дела, значительная его часть остается, насколько известно, засекреченной.
— Это документы современного следствия. Все документы, имеющие отношение к судьбе польских военнопленных 1939–1941 годов, рассекречены и переданы польской стороне.
— Но тогда вопрос: что же такое секретное содержится в материалах современного следствия?
— Да ничего нет.
— Перестраховываются?
— Конечно.
— Слышал, кстати, что разглашению в числе прочего не подлежат имена тех, кто в годы репрессий приводил приговоры в исполнение. Это так?
— Ну, во-первых, имена некоторых из них известны. Это, например, известный комендант НКВД Василий Блохин, на руках которого кровь многих тысяч людей. Но в принципе для истории, думаю, не так важно, был ли это Блохин, Иванов или Сидоров. Важно, кто создал и запустил машину террора. Основная ответственность за репрессии лежит, несомненно, на высшем руководстве страны. Главные палачи — Сталин и его окружение.
— Не спорю. Но, мне кажется, информация о том, кто именно нажимал на курок, тоже важна. Очень уж разительный контраст получается у нас с Германией, где находят и привлекают к ответственности 90-летних стариков, служивших бухгалтерами и кладовщиками в концлагерях. А у нас невиновны те, кто набивал трупами могильные рвы. Нет тут диссонанса?
— Сложный вопрос. Безусловно, диссонанс есть. Но у нас — в России, в Советском Союзе — не было своего Нюрнбергского трибунала. Следовательно, у нас нет основания для привлечения этих людей к ответственности.
— А вы как считаете, не помешал бы нам свой Нюрнберг?
— Считаю, нет, не помешал бы. Но вероятность этого, конечно, невелика. Об этом в числе прочего говорит судьба законопроекта, внесенного в Госдуму бывшим членом Совета Федерации Константином Добрыниным, — о преследовании за оправдание преступлений сталинизма. С тех пор прошло больше года, но что-то не вижу, чтобы этот закон обсуждался. Видимо, парламенту некогда заниматься такими вещами.
— Вернемся к загадкам прошлого. Темным пятном для историков остается тайная советская дипломатия периода начала войны. По воспоминаниям разведчика Павла Судоплатова, после первых разгромных поражений советское руководство начало прощупывать почву на предмет заключения с немцами «нового Брестского мира». И готово было, соответственно, пожертвовать частью территории страны. Намеки на это содержатся и в алармистских посланиях Сталина союзникам. Могут нас ждать какие-то архивные открытия в этой области?
— Мне неизвестны документы, которые бы подтверждали эту гипотезу. Не смог их найти и Лев Безыменский, поставивший эту проблему в нашей печати. Но вы правы: есть свидетельства о том, что Сталин вел разговоры о сепаратном мире со своим ближайшим окружением. На роль возможного посредника между Москвой и Берлином предлагался якобы болгарский царь Борис. Это действительно крайне интересная тема для историка. Но очень сложная для проникновения. Есть воспоминания, но где документы?
— А их действительно нет?
— Не могу с уверенностью сказать, что их нет. Во всяком случае, они до сих пор не всплывали. Не знаю, правда, ни одного историка, который бы сегодня специально занимался этим вопросом.
— Ну, это-то как раз понятно: тема по нынешним временам, мягко говоря, неудобная.
— А что тут такого?
— Могут посчитать это «заведомо ложными утверждениями».
— Так могут считать только идиоты. К научным исследованиям, как я уже сказал, такого рода претензии предъявляться не могут. Хотя идиотов у нас, надо признать, много... Что же касается самой этой темы, то для меня ясно одно: вопрос «нового Брестского мира» действительно обсуждался. Это вполне очевидно. А вот что было дальше, каковы были пути реализации этой идеи и до какой стадии дошло дело — ответа пока нет.
— В общем, есть еще что исследовать в нашем прошлом.
— Совершенно верно. Мы еще очень далеки от полного понимания советской эпохи.
— И многие ее мифы, похоже, еще ждут своего разоблачения.
— Мне не нравится слово «разоблачение». Задача историка — разобраться в природе этих мифов, понять, какую роль они играли, зачем были нужны. Кстати, то, зачем они вдруг понадобились сегодня, — тоже очень интересный вопрос.
— Зачем они были нужны тогда — в общем-то, понятно. Это было технологией управления обществом. Но в отношении их востребованности в наши дни полной ясности пока действительно нет. У вас есть свое объяснение этому?
— Это вопрос к политологам, а я историк. Но вы правильно сказали: это инструмент управления обществом. Испытанный инструмент.
— На сайте Российского военно-исторического общества опубликована недавно любопытная статья, посвященная аресту одного бывшего министра. С весьма примечательным заголовком: «Новый 37-й: он вернулся совсем другим, качественно новым и более эффективным». Может быть, именно это является ответом: старые мифы берут на вооружение, дабы попытаться перекроить государство по лекалам, завещанным товарищем Сталиным?
— Думаю, вы правы. Некоторые представители правящей элиты, похоже, очень хотели бы этого. Но, к счастью, не вся власть.
— Думаете, не дойдет дело до нового «Краткого курса»?
— Уверен, что не дойдет. Как бы этого кому-то ни хотелось, Россия никогда не станет Советским Союзом. Возврата к прошлому нет. Но рецидивы каких-то элементов прошлого, да, возможны. Не могу не заметить, кстати, что являюсь специалистом по неудавшимся реформам Александра I, Николая I, Александра II... Работу, посвященную реформе 1861 года, я назвал «Великая, но неудачная»: если бы она удалась, не было бы сталинских колхозов. Почему Россия, ощущая необходимость кардинальных перемен, идя на эти перемены, постоянно откатывается назад? Вопрос, на который у меня пока нет ответа.