— Валерий Александрович, знаю, что вы объездили едва ли не все тюрьмы на планете, чтобы выяснить, как там живут заключенные. И где же сегодня лучше всего за решеткой?
— Вы, возможно, удивитесь — в Китае. Вообще с чем у россиян ассоциируются китайские товары?
— С низким качеством. Вы хотите сказать, что, когда ехали в Китай, ожидали увидеть стандартные бедные тюрьмы?
— Да. Оказалось с точностью наоборот. Мы посмотрели женскую и мужскую тюрьмы — одна располагается в Пекине, другая (называется Янчен) в отдалении от столицы. Я допускаю, что тюрьмы были из разряда показушных. Но даже если так, это все равно что-то из области почти космических технологий.
Ощущения, что это тюрьма, нет совершенно. Это похоже на обычный жилой комплекс.
— А пример конкретных «высоких тюремных технологий» можете привести?
— Футбольное поле с подогревом для игры заключенных или песчаные комнаты для диагностики психического состояния арестанта. Вообще медицина там на таком уровне, что даже сложно представить. За 17 лет в мужской китайской тюрьме не было ни одного случая смерти заключенного от болезни, травмы или суицида. Ни единого! Там люди умирали, только когда приводили в исполнение приговоры смертной казни (она в Китае разрешена).
— А что за песчаные комнаты?
— Представьте себе помещение, усыпанное песком. И там множество кубиков, игрушек, какие-то детальки. И вот запускают туда заключенного, чтобы он поиграл в этой огромной песочнице как ребенок. А изучив то, что он сделает (городок или еще что-то), потом консилиум психологов вычислит его состояние и придет к выводу, как дальше работать с человеком. И они почему-то ставят перед собой задачу приговоренного к расстрелу именно расстрелять — не допустить, чтоб он повесился.
— То есть даже если человеку до расстрела осталась неделя, его будут упорно лечить от депрессии?!
— Именно. Еще мы видели другое помещение в китайской тюрьме — там фигурки наподобие боксерских груш. Заключенные могут дубасить их, выплескивать накопившуюся злобу. Разрешается приклеить к этим фигуркам чей-то портрет. Сама комната звуконепроницаемая, то есть заключенный может там еще и покричать. Задача стоит сделать так, чтобы арестант излил лишнюю энергию, освободился от стресса.
— В российских СИЗО можно сделать такую комнату?
— Мы для того и ездим, чтобы поучиться и внедрить новации. Нам идея китайских коллег понравилась. Думаю, сделаем комнату в качестве эксперимента в одном-двух СИЗО Москвы и посмотрим, что из этого получится.
— Вернемся к китайским тюрьмам. А что из себя представляют камеры? Какие там порядки?
— Камеры чистые, с удобствами, перелимита нет. Все заключенные опрятные, ходят только строем и, самое интересное, с песней. Причем поют как: раскладывают на два голоса, есть запевала.
— Прямо как у нас в армии!
— Точно. Я думал, что песни на китайском не особо впечатлят, но оказалось мелодично и вообще очень здорово и красиво. И больше нигде в мире я не видел такого. В Китае организация досуга для заключенных одна из лучших. Там по принципу, как у нас было в советское время в армии (не зря вы про нее вспомнили): человек не должен сидеть без дела, он должен работать, учиться, быть занят культурными мероприятиями и т.д.
— А вот вы сказали про чистоту и опрятность. Вряд ли это было бы возможно, если бы там, как в России, заключенные имели право на помывку раз в неделю.
— Душ у них в каждой камере.
— Простите, что снова «перебрасываю мостик» в Россию. А у нас когда так будет? И можно ли пока сделать, чтобы на помывку выводили хотя бы два раза?
— Технически сделать душ сразу во всех камерах СИЗО по всей стране невозможно. Что касается увеличения числа помывок, мы это планируем в ближайшее время. И речь даже не о двух разах в неделю, а чаще (особенно в летний период).
— Кроме китайских тюрем какие вас еще больше всего потрясли?
— Южнокорейские. У нас, кстати, очень тесные связи с коллегами из Южной Кореи, они сами у нас уже были два раза.
Заключенные там тоже ходят строем, но не поют, как в Китае. А главное — они много и качественно работают. Мы поразились дисциплинированности заключенных — они с точностью выполняют абсолютно любую команду. Это не на испуге держится, а на менталитете корейцев. Иногда это не совсем хорошо. Если помните, в Корее была трагедия — утонул паром с детьми на борту. Спастись могли многие, но корейцы настолько организованны (я бы даже сказал, ЗАорганизованны), что ничего не делают без команды. А капитан ее детям не дал...
— Правда, что корейские заключенные работают, как когда-то советские во времена ГУЛАГа?
— В тюрьме в Сеуле заключенные делают запчасти и даже двигатели для Hyundai. Они работают на лазерных 3D-принтерах, им доверяют такую компьютерную технику, которой у нас не умеют пользоваться вольные высококвалифицированные специалисты. В корейских тюрьмах сейчас организовано производство комплектующих для многих мировых концернов. Сейчас, как вы знаете, корейская техника и электроника номер один в мире. Я не говорю, что это благодаря заключенным, но уровень производства в корейских колониях реально высочайший. Арестанты получают за свой труд 300–1100 долларов в месяц. Опережая ваш вопрос про то, возможно ли такое в России, скажу так: пока у нас нет производственных мощностей во всех колониях, но мы хотим перенять опыт корейцев.
Номер для арестанта
— Вот объективно: в Европе тюрьмы комфортнее, чем в России?
— В целом, наверное, да. У них почти везде камеры довольно просторные, с удобствами. Живут в них по 1–2 человека. Назову тройку стран-лидеров по комфорту камер — Норвегия, Германия и Финляндия.
Помню, в Финляндии посещали тюрьму строгого режима и там встретили русскоговорящего парня. Он, как говорится, «ходок знатный». Четвертый раз попал за решетку. Стали его расспрашивать про житье-бытье, он на это: «Здесь как на курорте! Я могу тут душ принимать хоть каждые пять минут. Меня никто ничем не напрягает. Сейчас учу английский язык, чтобы после освобождения в Америку поехать и там открывать «новые горизонты».
— А в США за решеткой еще лучше?
— Там тюрьмы более жесткие. Но жесточайшие они не в плане бытовых условий, нехватки чего-то там, а в плане дисциплины, муштры. За малейшее неповиновение следует наказание. Наши самые жесткие тюрьмы по сравнению с американскими — детский сад. Там никому даже в голову не придет пронести телефон, другие запрещенные предметы. В отличие от России там никаких ОНК (Общественная наблюдательная комиссия, следящая за соблюдением прав заключенных - «МК») нет и вообще правозащитников нет. Зайти за решетку может только адвокат.
Я когда где-то бываю, стараюсь оценить: здесь бы выжил сам? И вот в тюрьмах южных штатов — в Калифорнии, например, — там даже месяц трудно продержаться. Когда идет конвоир, заключенные буквально вжимаются в стенку. Может, это требование такое, а может, они так боятся сотрудников.
Тюрьмы там большие в отличие от наших. В среднем по 15–20 тысяч заключенных (для сравнения: в одной из самых больших российских — в питерских «Крестах» — содержится около 2,5 тысячи человек). И в США есть отдельные тюрьмы для мафиози.
— А почему бы такие не сделать в России? Сейчас «воры в законе» и прочие криминальные авторитеты находятся либо в обычных тюрьмах, либо на спецблоках.
— Много раз обсуждался вопрос сделать тюрьмы для разных категорий осужденных. Ну, вот один из примеров. Пришли во ФСИН представители еврейской общественности, предложили сделать отдельные СИЗО и колонии для евреев. Сказали, что они готовы все там оборудовать за свой счет, гарантировали полнейший порядок и соблюдение дисциплины арестантами-евреями. «Мы возьмем их под патронаж», — заявляли «ходоки». Теоретически это возможно. Но как будет выглядеть со стороны то, что в Российской Федерации есть спецтюрьмы для евреев?!
— Будто гетто создали?
— Вот именно. Все будут сравнивать нас с фашистами. Так же и с другими категориями осужденных. В итоге мы четко решили, что колонии будут делиться не по признакам национальности, социально статуса и т.д., а только в зависимости от тяжести преступления и того, в первый ли раз человек его совершил или он рецидивист. Так что отдельных тюрем для мафиози в ближайшем будущем в России не будет.
— Многие эксперты считают, что в плане демократичности лучшие тюрьмы в Норвегии. Вы согласны?
— В Норвегии условия для заключенных, я бы назвал, «вызывающе потрясающие». Шикарные телевизоры, обстановка, как в четырехзвездочном отеле. Все делается для того, чтобы люди перевоспитывались, не «ломаясь», а адаптируясь.
Но вот мы спросили, как обращаются с заключенными, нарушающими правила. И нам показали комнату, куда помещают тех, кого обычный карцер не исправил. Там есть некое приспособление (я раньше его видел только в кино, когда показывали, как приговоренным к смертной казни делают смертельную инъекцию) — человека пристегивают так, что он вообще двигаться не может. И он лежит 2–3 дня. В туалет он ходит под себя. Его кормят через зонд. Если бы у нас что-то подобное произошло, общество подняло бы такой шум! Нас назвали бы палачами. А у них это нормально.
— А как обстоят дела с демократией за решеткой в Швейцарии?
— В Швейцарии всегда был низкий процент рецидива — 3–4. Сейчас он резко возрос до 30. Мы спросили: с чем связано? Они говорят, что с волной мигрантов. Причем признаются, что не знают, что с ними делать.
Мы обращали их внимание, что для мигрантов изменить порядки, может, и стоило было. И вообще для всех, совершивших тяжкие преступления. Приведу пример. Мы зашли в блок для особо опасных преступников, каждый из которых отправил на тот свет не по одному человеку. И что мы увидели? Вот эти парни целыми днями качают мышцы. У них руки как бревна! И для них организуют регулярные занятия по реабилитации, которые выглядят следующим образом: громилы лежат на ковре в комнате и слушают, что им рассказывает молоденькая девушка-психолог. Причем, если ты пролежал так час, тебе еще за это три евро дадут.
— Класс!
— Да, но думают они не о том, «как космические корабли бороздят просторы Вселенной», а о чем-то своем. А категория, повторюсь, достаточно серьезная. И один из таких злодеев девушку в итоге во время этих занятий убил. Сделал это зверски — буквально распотрошил ее (у них не так строго с обыском, как у нас, так что можно пронести какие-то колюще-режущие предметы). От этого случая вся Швейцария была в шоке. Некоторые тюремные правила после были изменены.
В Россию часто приезжают специалисты из ЕСПЧ, других правозащитных европейских структур, которые посещают колонии для пожизненно осужденных и требуют там: «Расстегните наручники вот этому арестанту». А на его счету могут быть сотни трупов. Сотрудники отказываются, потому что они-то понимают, что это небезопасно.
— Иностранцев в шведских тюрьмах много?
— Сейчас процент заключенных-нешвейцарцев в тюрьмах Швейцарии приближается к 50. А наши европейские коллеги пока не готовы к такому наплыву преступников из восточных стран. Они очень надеялись перевоспитать иностранцев, исходя из собственных демократических принципов. Но это плохо работает на религиозных фанатиков, которые готовы резать и убивать. Для них нужны, наверное, какие-то другие меры воздействия, другие правила, более жесткие.
Куба — рай для преступниц
— Валерий Александрович, в каких странах лучшие женские тюрьмы?
— Меня потрясли две страны. Снова и опять выделяю Китай. А вторая — Куба. Мы были в женской тюрьме для самых опасных преступниц, где находятся женщины, получившие огромные сроки — в среднем от 20 лет — за убийство и торговлю наркотиками. Я не мог поверить своим глазам, когда видел, как они там живут. У них фактически не ограничено количество свиданий с близкими. Они могут делать абсолютно все то же, что и на воле: работать, учиться, заниматься любимым делом, развлекаться. Кино, музыка, спорт — все разрешено.
Я понимал, что эти женщины проведут всю жизнь или близко к этому в тюрьме, но когда общался с ними, создавалось впечатление, что они действительно счастливы. Лица радостные, улыбающиеся. И это не потому, что их заставили.
— А благодаря чему это все-таки?
— В том числе благодаря отношению к ним сотрудников.
— А вот скажите, из тюрьмы какой страны легче всего сбежать?
— Меньше всего охраняются на Кубе. Там через забор перепрыгнул и пошел. Но это остров, бежать особенно некуда. А те, кто решил поплыть в Америку, рискуют жизнью: по закону разрешено в беглецов стрелять на поражение. Если поймают живым, то беглец попадает под статью, приравненную к измене родине.
— А где, напротив, самая строгая охрана?
— В Израиле. Там процентов 60 заключенных — террористы (и такого нигде больше в мире нет). Потому меры охраны в тюрьмах беспрецедентные. Мы постараемся внедрить часть навыков их работы в России. Кстати, скажу, что в Израиле даже к террористам относятся не по-хамски, без унижения их достоинства. Единственное, что отличает таких арестантов от всех остальных, — цвет одежды.
Высокий уровень охраны в тюрьмах Америки. Когда мы были в одной из тюрем Южной Калифорнии, там возглавлял тюремный спецназ выходец из России.
— Много русских вы встретили в иностранных тюрьмах?
— Когда мы приезжали в тюрьму, то первым делом нам говорили: «У нас тут сидят русские, вы их хотите посмотреть?» И когда мы отвечали: «Нет, мы хотим посмотреть принцип работы в целом», они проникаются большим доверием. Снималось напряжение и прочие вопросы. Они очень переживают (особенно в Америке), что мы хотим встретиться с конкретными заключенными.
— Сегодня заключенные жалуются на норму, позволяющую следователю влиять на количество свиданий с близкими и вообще отказать во встречах. А как за рубежом?
— Все зависит от страны. В странах СНГ решает следователь либо суд. В Европе решает администрация, и она старается не ограничивать свидания с женой, детьми, родителями — чтобы не потерялись социальные связи. Сами комнаты для свиданий производят впечатление. Там даже есть детские уголки с музыкальными инструментами! В Норвегии для длительного свидания выделяется заключенному целый коттедж. Он располагается на территории тюрьмы, с садом.
— В каких-то странах разрешается «свидание» с домашними животными? Вопрос не праздный. Варвара Караулова в «Лефортово» нам говорила, что больше всего скучает по своему псу (а за решетку даже фото животных не разрешают передавать).
— Честно признаться, я не задавал такого вопроса. Но мы часто видели животных в камерах европейских тюрем. Помню, к примеру, птиц.
В России такое тоже практикуется. В Архангельске тем осужденным, которые встали на путь исправления, выдают по кролику. Животные вообще лечат, снимают стресс. Я думаю, что не было бы ничего страшного, если бы на свидание к заключенному можно было проносить его любимую кошку или собаку. Но тогда нужно внести изменения в законодательство. А ФСИН не против.
— Тогда, может быть, официально разрешите держать кошек в камерах?
— У нас еще достаточно многолюдных камер. Там и заключенным мало места, не то что животным. Но в тех камерах, где нет перелимита, думаю, возможно. Смотрели фильм «Зеленая миля»? Там ведь показали, как мышонок может сделать заключенного мягче и добрее, а значит, у самой администрации меньше будет проблем с ним.
— Но в той же «Зеленой миле» плохой тюремщик раздавил мышонка! У нас в Питере несколько лет назад сотрудники СИЗО стали жестоко убивать кошек, которые жили в камерах. После этого начался бунт.
— Наверное, поэтому и стоило бы официально разрешить держать животных тем заключенным, которые соблюдают дисциплину. Может быть, тогда мы бы послужили примером для тюрем других стран.
Вообще, кстати, у нас тоже есть чему поучиться Европе. Скажем, те же норвежцы к нам обращались за консультацией по поводу организации работы с заключенными института им. Сербского. Мы сейчас обсуждаем идею телемостов между нашим НИИ и их психиатрическими клиниками для заключенных.
-- И в то же время у нас много суицидов по причине тяжелого психологического состояния. Недавний случай с заключенным Фаершейном в московском СИЗО №1 тому яркий пример.
— С ним недоработали тюремные психологи, не усмотрели...
Вообще во ФСИН России сегодня есть серьезный специалист в области психологии и психиатрии заключенных — советник директора Евгений Матвеев. Он изучал психологию в ведущих институтах мира. Он уже ездил по России, давал консультации по методологии работы, в том числе как в целом изменить положение дел. Он разработал рекомендации как для тюремных психологов, так и для простых сотрудников.
Но на местах не всегда ответственные люди… Иногда они сами с преступной психологией. В прошлом году как было? Приехали командиры из региона в Москву, прослушали курс лекций, как вести себя с заключенными, а потом вернулись в Белореченск и забили насмерть подростка. Другие приезжали на семинар, вернулись в колонию и там забили взрослого заключенного. Все они сейчас за решеткой. Но вот что в головах у людей? В США такие случаи тоже есть, там тоже сотрудников тюрем привлекали за жесткое обращение с заключенными.
— Чему хорошему иностранные тюремщики могут поучиться в нашей системе?
— Так называемой лагерной системе, когда осужденные живут в отрядах, а не в камерах. Норвежцы признали, что отрядная жизнь больше подходит для тех, кто получит большой срок. В коллективе жить легче и проще, люди меньше дичают.