«Футбол нельзя сделать массовым в ручном режиме»
— Начнем с олимпийских новостей. Как правильно относиться ко всем этим допинговым претензиям, «нерукопожатности» русских спортсменов и так далее? Мы что — умываемся позором? Вещь беспрецедентная в новейшей истории...
— Я стараюсь подходить рационально. Понятно, что мы многие вещи делали неправильно (и не только мы; это вообще характерно для человека — поступать неправильно). Так что надо проанализировать, сделать выводы, стать сильнее и лучше. То, что освистали ту же Ефимову, — штука беспрецедентная, но трагедии здесь нет. Ну, сложились в один пазл 5–10 факторов, вот они и проявились.
Что для меня лично грустно: человечество явно глупеет. Почему не допустили наших паралимпийцев? Как будто специально хотели нанести громадный и непоправимый вред этой всей олимпийской организации! И хуже, чем сделали, и придумать нельзя. Они просто прострелили себе коленку.
— Пошли на принцип...
— Прием допинга — гораздо более мелкое преступление, чем бесчеловечность. Я вообще толстокожий, и мне редко бывает стыдно. Но так получилось, что я иногда встречался с этими паралимпийцами, они говорили, как любят мою передачу, очень хотели бы прийти. И тут я сгораю от стыда, заранее понимая, что мне не хватит профессионализма и таланта сделать эту передачу интересно. А для галочки изливать патоку, все эти сюсю-пусю, — это никому не надо. Они особые люди, и снимать их с Игр — это уже за гранью.
Второй момент: я давным-давно знаю всю эту административно-спортивную братию вроде ФИФА или МОКа. В молодости много переводил всем этим федерациям… и быстро понял, что разницы между ними мало: это все синекура, своего рода каста. Если туда попал — ты в полном шоколаде. Этих людей (из федераций, МОКа, ФИФА) объединяют два качества — любовь к спорту и к деньгам. Ну посмотрите, какой иконой был для нас Платини. И что же? Оказывается, на счет «иконы» переводились миллионы долларов…
— Простите, но мы же виноваты в этом допинге...
— Конечно, наши спортивные функционеры не должны были доводить ситуацию до нынешнего бедствия. И все же допинг приносит меньше вреда, чем вопиющая глупость: например, когда Юлию Ефимову (как когда-то попадавшуюся на допинге, но отбывшую наказание) дисквалифицируют, а других таких же — нет. Дважды два у них получается шесть. И если ребята из МОКа позволяют себе такие очевидные несуразности, то уважение к ним быстро теряется.
— Но свидетельства Родченкова имели место. Я все к тому, что — а мы-то сами?..
— Не знаю, сколько правды в этих свидетельствах — всё, или половина, или треть… Ясно только то, что допинг принимался, и делалось это настолько самопально, тяп-ляп, какая-то деревенщина, «офицер ФСБ пролез через дырку в стене», — это совершенно не история о том, что комар носа не подточит. Вопрос: почему они это делали тяп-ляп? Ответ простой: они были уверены, что Олимпийский комитет не будет во все эти допинги серьезно совать нос. Потому что МОК, как мы сказали, — это синекура, это как Академия наук или как наш парламент: чтобы оттуда вылететь, надо невозможно что сделать. Сиди себе там спокойно вместе с лордами, легендами спорта, распределяй права на рекламу. Получай громадные деньги, уважение, светись на экране… И вот наши, кто подтасовывал, были уверены, что все эти лощеные международные функционеры не хотят никакой грязи.
— Грязи они не любят?
— О-о… Вы посмотрите: где они проводят Олимпиаду? В Бразилии. Они что, не знали про уровень преступности там? С терроризмом еще можно бороться. А с таким уровнем криминалитета нельзя ничего сделать в краткие сроки. И все, кто едет на эти их карнавалы, прекрасно знают: могут обчистить. Но карнавал — это твой личный выбор. А проводить Олимпиаду в рассаднике преступности — ну о чем думал МОК? Или выясняется, что водная акватория (где все соревнования на лодках проходят) кишит бактериями. Вот они приезжали туда и не понимали, что ничего тут вычистить нельзя? Всё понимали. Но МОК — это в первую очередь компания по организации чудесных праздников.
— Весьма дорогостоящих…
— А как же? Праздники у них должны быть лучшими в мире: вспомните открытия в Лондоне, в Сочи… Да и церемония награждения победителей — это же именины сердца для стран, завоевавших медали. Так вот, эта организация в принципе не приспособлена для того, чтобы расследовать допинги. Вообще не приспособлена к наказаниям. Их цель — устроить праздник планетарного масштаба. Ну есть же аниматоры, устроители свадеб, юбилеев, а есть МОК — разница в масштабе.
— Так почему же они влезли в наши допинговые дела?
— Потому что мир быстро меняется. А мы в России никак к этому не можем привыкнуть. Хорошо это или плохо, но американцы взяли холодными руками за горячие гениталии ФИФА — вот после этого все стали активно шевелиться. Раньше это казалось немыслимым — выкинуть Блаттера, Платини… Вот мы и верили, что ничего нам за подмену проб не будет. А времена меняются мгновенно. Вон Англия — символ стабильности — выходит из Евросоюза. Кто это мог еще год назад предвидеть? Или посадили за решетку губернатора Гайзера… а он был такой правильный, все делал четко, как немецкий «Мерседес». Но времена изменились, а он этого не учел. И сидит.
— Вы — учитываете?
— И мне это безумно трудно. Я одно время считал себя неплохим специалистом по Америке, но если бы еще недавно мне сказали, что мой хороший знакомый Дональд Трамп будет кандидатом от Республиканской партии, я это даже не стал бы обсуждать. А сейчас — сами видите, идет вровень с Хиллари. Почему? Штаты не хотят того устройства, которое сейчас в стране есть. Обычный американский рабочий не желает той глобализации, о которой грезят крупные корпорации, и вот на этих противоречиях Трамп выходит в лидеры — разумный, четкий парень.
— Последнее по спорту: чемпионат по футболу у нас отберут?
— До истории с паралимпийцами я бы вам на 1000% сказал, что никто у нас ничего не отберет. Но сейчас налицо совершенно нерациональная ситуация, и как мир будет устроен завтра — я, извините, сказать не берусь. К слову. Для меня этот чемпионат 2018 года — дело пятое. Самое главное, что футбол — это лакмусовая бумажка неспособности нашего государственного устройства эту проблему решить. Уж сколько лет одна и та же ясная ситуация: позор, все рвут на себе волосы… А есть совершенно простые решения, чего там изобретать: постройте в каждом районе детские спортивные школы (имея тем более громадный советский опыт, еще люди сохранились, можно воссоздать прежнюю систему подготовки спортсменов). И у тебя буквально через пять лет будут классные футболисты. Это очень просто! К тому же почва благодатная: страна любит футбол, русский человек биологически очень здоровый (благодаря смешению сотен рас)…
— Так почему не делается?
— Потому что наша система не может сделать даже такую элементарную вещь. Не может. Мы будем ругать Мутко — хороший он или плохой, дело вообще не в нем. Мы можем великолепно провести Олимпиаду — но внимание! Сделанную в ручном режиме президента. А футбол нельзя сделать массовым в ручном режиме. А у нас ничего как система не работает.
— Это какая-то ментальная особенность?
— Никакой ментальной особенности. Как сказал Жванецкий, «надо что-то менять в консерватории». Систему надо менять.
— Все осудили футболистов, устроивших после проигрыша сборной вечеринку с шампанским…
— А чего их осуждать? Они-то, по крайней мере, не по блату попали на свои места (как многие управленцы госкомпаний), это открытый рынок, открытая конкуренция. А то, что культуры у них не хватает, — ну так работайте лучше с футбольными школами, поднимайте культуру сызмальства. Чего теперь сокрушаться? Сокрушаться надо системным вещам: вот нация хочет иметь хороший футбол. Очень хочет. Но не может. Это уже импотенция.
«Ну посадил ты Гайзера, но правила игры все равно остались старыми!»
— Сейчас все обсуждают петицию против Медведева: к чему бы она, как скоро Дмитрия Анатольевича снимут, а будет ли вместо него Кудрин... Формальным поводом ко всему этому послужили его высказывания чудесные — например, о занятости учителей...
— Да, это неудачное высказывание, но зачем из этого устраивать вселенскую трагедию? Я за свою жизнь наговорил с экрана глупостей куда больше. В целом Медведев говорит складно. Оценивать его эффективность можно только в контексте его возможностей. Вы уверены, что именно правительство принимает решение, а не Администрация Президента по целому ряду проблем? Что вы с него требуете то, чего он не может вам дать? Помните известное высказывание: «Франция — как женщина, она может дать то, что может дать». Так что в той системе, которая есть, Медведев на месте. К сожалению, единственная гарантия от повторения фраз вроде «денег нет, но вы держитесь» — жестко фильтровать спрашивающих, чтобы не задавали вопросов, на которые нельзя найти приемлемый ответ.
— А Кудрин?
— Да нету между ними принципиальной разницы при данных правилах игры! Оба грамотные ребята, но оба будут исключительно техническими премьерами. Для того чтобы что-то изменить, нужен Столыпин. Премьер, которому Путин даст свои 85% народной поддержки, полное покровительство и защиту от всего. Пока такого нет, разница между Медведевым и Кудриным — стилистическая. У нас сейчас размер проблем таков, что нужны выдающиеся, великие люди. А не просто образованные и грамотные. Так что к этой возне с отставкой Медведева я бы отнесся очень спокойно.
— Вот на примере Минкульта мы видим, что замов уже сажают за коррупционные делишки, но министр вроде как остается ни при чем. Это нормально? Он не должен уходить в отставку?
— Это смотря какой результат вы хотите получить. Есть разные подходы. Я до телевидения работал в МГУ. И если какая-то студентка из-за несчастной любви выбрасывалась из окна, декан тут же получал строгий выговор, год не мог выехать за рубеж и так далее… А если три ЧП произойдет, то, хоть ты трижды великий ученый, тебя из деканов выгонят. Последствия в итоге вышли нехорошие: начальники стали покрывать эти ЧП — мол, студентка не сама выбросилась, а ее выбросили уголовники, куда смотрит милиция и так далее… Так же и с министерствами. Но здесь есть важный момент: нельзя столько людей сажать за коррупцию.
— Да что вы говорите...
— Это серьезно: не должно столько людей сидеть в тюрьмах.
— Народ требует сакральных жертв. Других-то нет развлечений на тухлом политическом поле, где ничего не происходит.
— Народ-то — он такой… Пока люди живут очень тяжело, а бары шикуют и ведут себя, конечно, совершенно уже неприлично — все хотят возмездия и справедливости. Но тут есть своего рода западня. Какая получается разница — почему на дворе 1937 год? Потому что за политику сажают или за экономические проделки? Ну вы представьте себе: это что, только у Гайзера столько дорогих часов? А у других их нету, что ли? Что, вы не знаете, что это расхожий подарок у нашей элиты? Такая мода... у каждого третьего — уже огромная коллекция подаренных часов. Ну приходи к каждому с омоновцами, показывай народу эти часы по телевизору, народ счастлив: о-о-о, ату его, ату! Но… когда в стране так много сидящих, получается в итоге ой-ой-ой…
— Получается больная нация.
— Конечно. Ну, чтоб нам обидно не было, немного статистики: Америка — худшая страна в мире по соотношению общего количества населения к числу сидящих в тюрьмах. Что это значит? Система дает тяжелый сбой. Ну ненормально же это! Вот как хочешь, а не должно так быть. Ну посадил ты Гайзера. Радуешься. А правила игры все равно остаются старыми! И чему радоваться? При этих правилах игры, при этих принципах подбора кадров получается ужасающий диссонанс, когда система хочет очиститься, но количество посадок таково, что страна начинает в них захлебываться.
«Эмиграция — это все-таки поражение»
— Недавно все активно обсуждали сюжет с мостом Кадырова в Санкт-Петербурге. Все, понятно, слюной брызгали, не бывать такому, какой ужас... А я провел простой эксперимент — вышел в Москве на улицу Плющиха и спросил пятерых: «Где здесь улица Плющиха?» Двое шарахнулись — типа к ним не приставайте, трое затруднились ответить. Внимание, вопрос: что меня раздражает больше — мост Кадырова или полное отсутствие общности между людьми, по сути, нулевое самоощущение себя москвичами (или петербуржцами)?
— Есть только один путь, чтобы москвичи почувствовали себя москвичами, — идти через позитивные примеры. Находите эти примеры и пытайтесь их множить. Вот назначили Зельфиру Трегулову директором Третьяковской галереи — некогда отстойного места, куда москвичи и не ходили вовсе, а их только свозили по разнарядке на автобусах посмотреть на «Мишек в лесу». Грамотное кадровое решение. И сегодня Третьяковка — главный культурный центр России. И если ты не попал на Серова или Айвазовского — это просто становится неприличным. У меня Трегулова спрашивает: «Вы были на Айвазовском?» И мне стыдно сказать, что еще нет, я начал выкручиваться: мол, меня не было в Москве… Она сделала поход в галерею престижным и модным.
— Допустим, хотя у нас на этот счет другая позиция: мы видим во всей этой истории сильную коммерческую составляющую, превращение топовых авторов в фастфуд, где искусство уже давно не ночует, но это второй вопрос...
— Стоп-стоп, дело сейчас не в искусствоведческом споре; фастфуд — не фастфуд, хоть чучелом, хоть тушкой, но Трегулова создала центр актуальной культурной жизни. Или Пушкинский музей — то же самое: Марина Лошак у меня спрашивает: вы были на Баксте? И я прячу глаза, потому что — как так? Как это может вообще быть, что ты не был на Баксте? Уже все мои знакомые уши прожужжали: Бакст, Бакст, Бакст… Вот сделайте в Москве еще десять подобных объектов — и москвичи как общность появятся сами собой, все будут знать, где Плющиха, люди полюбят свой город, даже если большая часть из них — недавние приезжие… Хорошие примеры — единственный путь. Что такое москвич? Олег Табаков — из Саратова. Да у нас 80% лучших людей — откуда-то! Но они в итоге стали сутью и гордостью столицы. Так что если есть удачные кадровые назначения — дело сдвигается с мертвой точки. А не как у нас обычно — назначают людей: а) только из своей команды; б) умеющих управлять финансовыми потоками.
— Но возвращаясь к Кадыров-мосту… Вся либеральная общественность, разумеется, была против. Но есть в России актуальные, касающиеся всех болевые точки: Дагестан, где взрывают и убивают, Чечня, где не взрывают и не убивают... Так, мне кажется, честнее посвятить мост актуальной теме, а не твердить о Бродских, которых большинство из ораторов и в руки не брали последние десять лет.
— Мое отношение простое. Очень хорошо, что либеральные интеллектуалы встают в позу и в этой гордой позе находятся. Я всем бы им с удовольствием пожал бы руку. Но: господа, вы имеете лучшее решение проблемы Чечни, чем Кадыров? У вас есть ответ? Вы знаете, как надо сделать, чтобы Чечня не давала высокой температуры России? Не знаете?.. А то рассказ про то, что «хватит кормить Кавказ», — это либо демагогия, либо глупость. Выбор какой? Вы знаете, как в Москве эффективно решаются проблемы? Предприниматели знают: если нужно порешать какой-то вопрос — ищи знакомого чеченца. Нравится это кому-то, не нравится… У вас есть другой вариант? Выскажите его. Солженицын предлагал их всех отделить. Отметаем: это просто невозможно. И до тех пор, пока вы не предложите возможный вариант, — шумите, ребята, протестуйте против Кадыров-моста…
— И последний момент: вот подрастают студенты с еще относительно чистыми руками, мозгами и сердцами. И как бы вы им посоветовали входить в жизнь? Как им, пока еще чистым, плыть против течения — в стране, полной коррупции, вранья и беспросветчины? Податься сразу в Монреаль?..
— Я, видимо, старорежимный человек, и мне очень не нравится эмиграция. Это все-таки поражение. Кроме очевидных случаев, когда ты физик, а здесь у тебя нет и быть не может лаборатории, а на Западе тебе дают все… Но я за то, что надо найти себя здесь. Это первое.
Второе — мне не нравятся эти слова: ложь, коррупция, беспросветчина… Я часто с иностранцами общаюсь. И вот их первый вопрос всегда: «Как у вас с коррупцией?» Я отвечаю: «Вы знаете, в России коррупции вообще нет! Ну совсем. У нас есть благодарность. Мы, русские, — очень благодарные люди». Зал, конечно, хохочет. Это как у Эдиты Пьехи спросили как-то: «Ваш муж, Броневицкий, вам чудовищно изменял. Как вы относились к этим предательствам?» Она ответила: «Какие измены? Какие предательства? Он был шалун. Шалил». Смех смехом, но есть мудрость. И первым делом я бы снял с повестки эти жуткие слова: ложь, воровство, грязь, обман… Не надо. В советское время было все то же самое, только расплачивались не деньгами, а «телефонным правом» и услугами. Так что особо драматизировать я бы не стал.
Другое дело, что если ты идешь к врачу, то не должен думать, сколько положить в конверт. Чтобы система медицинского страхования работала как часы. Русские ничем не лучше и не хуже других — просто надо отрегулировать систему. Чтобы не давать взятки стало естественным поведением, а не моральным императивом.