«Если бы государство состояло из одних только хороших людей, все
бы, пожалуй, оспаривали друг у друга возможность устраниться от управления, как теперь оспаривают власть».
Платон. «Государство»
— Татьяна Алексеевна, можете ли вы представить идеальный мир, где люди вообще не воруют и где деньги из казны не утекают по чьей-то дурости или сумасбродству?
— Я думаю, что такой мир в России пока невозможен. Или в нем не должно быть людей.
— А в другой стране? Скажем, в Англии или Швейцарии?
— Человеку — где бы он ни жил — присущи пороки. Это нужно принять как данность. Думаете, в Швейцарии другие люди? Такие же. И те, кто говорит, что в европейских странах сегодня коррупции нет, — лукавят. Да, в России она на более высоком уровне по сравнению с некоторыми государствами, но не на таком драматичном, как пытаются иногда представить.
— Допустим. Но как ведут себя наши государевы мужи в сложный для страны период? На фоне экономической ситуации, санкций в министерствах и ведомствах воровать стали меньше?
— Я не люблю термин «воровать». Тем более что речь идет в основном о неэффективном и нецелевом использовании средств (иногда с нарушением закона). В значительной степени это происходит не на уровне министерств, а на уровне подведомственных учреждений, до которых не доходят руки у этих министерств. В целом неэффективные траты бюджета с нарушением законодательства в 2015 году составили 519 миллиардов рублей. В предыдущем — 524 миллиарда. Так что существенных изменений, как видите, не произошло.
— В прошлом году арестовали губернатора Сахалинской области Александра Хорошавина и главу Коми Вячеслава Гайзера. Это произошло после проверок Счетной палаты?
— Нет. Проверки обоих регионов, конечно, были, но достаточно давно (еще при прошлом руководстве Счетной палаты). Кстати, в плане на этот год у нас мероприятия на Сахалине и в Коми тоже не стоят. В данном случае нет необходимости идти параллельно с правоохранителями или по их следам. Хотя наши интересы часто пересекаются — мы становимся инициаторами возбуждения уголовного дела или направляем дополнительные материалы к тем, что у следствия уже есть.
— Можете привести пример, когда именно Счетная палата стала инициатором возбуждения уголовного дела?
— Самое громкое дело прошлого года — космодром «Восточный». Изначально именно мы обратили на него внимание правоохранителей. И сейчас в этом деле появляются все новые и новые фигуранты, но уже, что называется, без нашей помощи. Но это не значит, что мы не отслеживаем ситуацию. Мы не перестали осуществлять мониторинг за строительством космодрома, и у нас в 2016 году запланированы соответствующие контрольные мероприятия. Так что каждый рубль, потраченный на «Восточный», у нас на виду.
В 2015 году СП направила непосредственно в следственные органы 36 материалов. Из них по 10 были возбуждены новые уголовные дела, по 6 — приобщены к уже существующим, по 7 — отказано, а по остальным идут процессуальные проверки.
В генпрокуратуру мы направили 74 материала. Из них 49 направлены в следственные органы. По 10 из них следственным комитетом уже возбуждены уголовные дела, по 21 идут доследственные проверки.
— Что вы испытываете, когда слышите об арестах губернаторов, мэров, глав департаментов? Мысленно потираете руки?
— Я никогда не злорадствую. Мне искренне жалко, что люди не поняли своего предназначения. Для меня вообще противоестественно, когда «зарабатывают» на государственных ресурсах. По сути, деньги, которые оседают в карманах нечестных чиновников, отнимаются прямо у населения (эти средства могли пойти на образование, здравоохранение и т.д.). Мне хочется надеяться, что мы придем к тому, что это будут все-таки единичные случаи.
— По вашим наблюдениям, те, кто пришел во власть из низов, воруют больше, чем бывшие бизнесмены?
— Исследования такого никто не проводил. Я думаю, что все зависит от конкретного человека, от его корыстности, наглости.
— В Госдуму внесен законопроект, запрещающий заниматься бизнесом супругам и детям чиновников (в том числе, кстати, аудиторов СП). Вы поддерживаете инициативу?
— По-моему, уже идет перебор таких инициатив. Почему если один член семьи работает на государевой службе, то все остальные должны быть ущемлены в правах? Как будто мы заранее считаем их коррупционерами. Сейчас в законе четко прописано все, что касается конфликта интересов, его разрешения. Следует совершенствовать этот механизм, что, несомненно, даст результаты. К тому же все мы заполняем декларации, которые публичны и прозрачны.
— В России сложилась странная ситуация, когда чиновники, против которых возбуждали уголовные дела по коррупции, снова оказывались на значимых должностях. Пример с бывшим министром обороны Сердюковым в этом смысле показателен…
— Если не брать ваш пример (кстати, насколько мне известно, Сердюков не является сейчас чиновником), я знаю только один факт, когда такое происходило. В свое время привлекался мой коллега из Министерства финансов Сергей Сторчак. Но там последовал оправдательный приговор. Именно поэтому Сторчак смог вернуться в строй. Сейчас занимает должность замминистра финансов и, насколько я знаю, достаточно успешно трудится.
«Мы основываем это государство, вовсе не имея в виду сделать как-то
особенно счастливым один из слоев его населения, но, наоборот, хотим сделать
таким все государство в целом».
Платон. «Государство»
— В каких сферах больше всего нарушений?
— На первом месте — строительство, на втором — закупки, на третьем — имущество.
— Какие из злоупотреблений вас больше всего поразили своей наглостью или хитростью?
— Знаете, все настолько одинаково и похоже, что уже неудивительно. Сорванные сроки, как следствие — удлинение сроков строительства, удорожание стоимости объектов, завышенная начальная цена при закупках....
Но у нас вызывают вопросы такие примеры: почему при нормировании закупок служебный стол руководителя в Россотрудничестве стоит 10 тысяч рублей, а руководителя в Росалкогольрегулировании 200 тысяч? Пока ответа никто не дал. Или зачем ОАО «Росгеология» приобрела «Мерседес Бенц» S500 4 MATIC со всеми элементами эксклюзива и комфорта за 7,9 млн рублей?
Но мы сейчас не концентрируемся на таких моментах. То есть, если видим, то, конечно, указываем на них. А так проверки 2015 года мы переориентировали на мероприятия, если можно так сказать, глобального плана — когда изучается проблема и при ее изучении выявляются пробелы в действующем законодательстве и нарушения. Плюс мы бросили силы на мониторинг и оценку мероприятий антикризисного плана.
— Верно, что СП выявила повсеместные нарушения при строительстве жилья за счет бюджета? Что большинство новостроек — некачественные? С чем это связано? Будет ли кто-то наказан?
— Проверка программы по переселению из ветхого и аварийного жилья завершится в марте 2016 года, пока есть только промежуточные итоги. Речь идет об 11,4 млн кв. м, которые признаны аварийными на 1 января 2012 года и которые нужно расселить к 1 сентября 2017 года.
Наши специалисты сами выезжали в Забайкальский край и Республику Карелия — самые отстающие в этом плане регионы. Переселение там по состоянию на 1 января 2016 года осуществлено на 3,6 и 2,4% соответственно. Причин много — не разработана проектно-сметная документация, не выделены участки земли, низкий уровень организационной работы в основном на уровне муниципальных образований и, к сожалению, есть элементы коррупции. Последний пример: в Забайкальском крае администрация Новочарского городского поселения выплатила подрядчику аванс в размере 66,3 млн рублей, или 80% цены контракта, на приобретение жилых помещений путем участия в долевом строительстве. Подрядчик обязательства не исполнил (актами закрыто только 12% работ), деньги не вернул, расселение из аварийного жилья общей площадью 2,7 кв. м не осуществлено. В отношении главы возбуждено уголовное дело. По трем контрактам в Карелии на общую сумму 977 млн рублей работы в срок не выполнены.
Ну, а что стало с руководством Республики Карелия и Забайкальского края — мы с вами отлично знаем.
На сегодняшний день осталось расселить 6 млн кв. м. Это достаточно много. Есть пробелы в законодательстве — те подрядчики, который выигрывают контракты, не всегда обладают надлежащей квалификацией, а также всем необходимым, чтобы эти работы осуществлять. Отсюда плохое качество нового жилья, нарушенные сроки его сдачи.
— Просроченная задолженность по заработной плате, по вашим данным, на 1 декабря 2015 г. составила 3,9 млрд руб. и за год увеличилась почти в 2 раза. Виной всему санкции?
— Данные не наши — Росстата, на 1 февраля 2016 года, к сожалению, говорят, что задолженность возросла до 4,3 млрд (в том числе обусловленная нехваткой собственных средств — 3,5 млрд). Но причиной тому не санкции. Это обусловлено общей экономической ситуацией, недостатком ресурсов предприятий, их банкротством.
Напомню, что у нас до 2013 года задолженность по зарплате все время снижалась и достигла 1,6 миллиарда. Потом она начала расти, в общем объеме накопленной задолженности 1 млрд рублей — это долг предыдущих лет.
Кстати, с этим же связан рост безработицы. На 1 февраля 2016 года ее уровень составил 5,8% экономически активного населения, или 4,4 миллиона человек. Рост задолженности по зарплатам и безработица — это одна из тем будущего антикризисного плана правительства (он предполагает, в частности, субсидирование промышленных предприятий и иные меры, похожие на те, что мы осуществляли в 2008–2009 годах, когда был кризис).
— Началось судебное разбирательство над директором калининградского водоканала, который не выполнял предписания СП по очистным сооружениям. Это первая ласточка? Вы намерены отныне жестко наказывать тех, кто игнорирует решения Счетной палаты?
— Это не «первая ласточка». В общей сложности мы оштрафовали за нарушение законодательства в прошлом году на 975 тысяч рублей. В соответствии с законодательством, если не выполняются предписания СП, то на ответственное должностное лицо налагается административный штраф (через суд). В случае с Калининградом получилось именно так. Судебное разбирательство уже закончено, одного из двух должностных лиц оштрафовали на 20 тысяч. Жесткий контроль с нашей стороны привел к тому, что 31 декабря 2015 года очистные сооружения все-таки были введены в эксплуатацию (до этого в течение ряда лет работы велись крайне медленно, с серьезным отставанием от графика).
— А если бы этого не произошло? Как еще может воздействовать сегодня Счетная палата?
— Если предписание по устранению нарушений не исполняется в сроки, то коллегия Счетной палаты также имеет право выйти с представлением в Госдуму о прекращении всех форм финансирования того или иного ведомства. Правда, этой нормой мы еще ни разу не пользовались.
— Возвращаясь к штрафам. Все-таки 20 тысяч не так много для тех чиновников, которые вредят населению.
— Мы думали об этом. Сейчас в Госдуме рассматривается новая редакция Кодекса об административных правонарушениях, возможно, мы предложим рассмотреть этот вопрос там.
— Вы согласны с патриархом Кириллом, который сказал: «Если бы санкций не наступило, то нужно было бы обязательно их выдумать, потому что, к сожалению, без шоковой терапии мы иногда не умеем работать так, как нам необходимо».
— Это всего лишь суждение. На самом деле у нас достаточно трудолюбивый народ. А санкции — это стресс, и он, к сожалению, не единственный, который мы сегодня переживаем. Достаточно драматичное падение цены на нефть, ослабление рубля — они тоже оказали влияние на то, чтобы мы переориентировались на поддержку отраслей, создающих добавленную стоимость, и перестали быть столь сильно зависимы от нефти и газа.
Но такие меры не дают сиюминутного эффекта. Единственная сфера, которая показала прирост в 2015 году, — это сельское хозяйство. На полках по сравнению с 2014 годом возросло количество отечественных продуктов.
— Вообще насколько, на ваш взгляд, ухудшился уровень жизни россиян после введения санкций? По вашим прогнозам, новый год будет еще большим испытанием для россиян в плане повышения цен и снижения уровня жизни?
— 2015 год был для нас сложным. Мы (я говорю о населении) серьезно «подъели» собственные запасы. Упали реальные доходы россиян на 4%. В то время как в 2014-м это было 0,7%. Реальные зарплаты упали на 9,5%. А если мы вспомним кризис 2008 года, то там ведь и реальные доходы и зарплаты росли.
Изменилась структура потребления населения. В 2014 году 57,4% доходов занимала покупка товаров, теперь перевес в сторону продовольствия. Люди стали экономить с учетом роста цен и снижения уровня доходов. Если говорить о 2016 годе, то очень многое зависит от эффективности тех мер, которые мы будем принимать по развитию экономики и сдерживанию инфляции. Уже сейчас очевидно, что те параметры инфляции, что были заложены на этот год — 6,4% — не сбудутся. Мы получим более высокие показатели.
Но пока делать выводы преждевременно, нам нужно дождаться итогов первого квартала. И тогда можно будет подготовить корректные поправки в закон о бюджете 2016 года, определиться по поддержке отраслей экономики и населения — индексации пенсий и социальных пособий. Но в целом, мне кажется, 2016 год будет чем-то похож на 2015-й.
— Какие все-таки изменения по бюджету ожидаются?
— Мы все пришли к пониманию, что не нужно делать так, как в 2015 году, когда спешили резко править закон о бюджете. В течение одного года по одной и той же строчке то увеличивали, то уменьшали, то снова увеличивали и снова уменьшали. Любопытные были картинки. Хуже то, что в конце концов эти средства оказались не использованы. Не будем повторять этих ошибок, дождемся окончательных итогов 2015 года, которые станут основой для нового прогноза и корректировки бюджета 2016 года.
— А что если в этих сложных условиях монополизировать какие-то производства?
— Не думаю, что это хорошая идея. Но стоит навести в порядок с уплатой таможенных пошлин и акцизов на алкоголь. Такая работа сейчас ведется Минфином и правительством. Это даст существенный рост доходов в бюджет. Мы тоже вовлечены в эту работу. В частности, пытаемся оценить, какие нарушения в сфере оборота алкоголя на сегодняшний день есть и какой объем доходов мы теряем.
«В государстве заключены два враждебных между собой мира: один — бедняков, другой— богачей».
Платон. «Государство»
— Анатолий Чубайс, гендиректор «Роснано», сказал: «У нас очень много денег. Просто совсем много. У нас есть вторая премия помимо первой». Верно ли, что эта цитата и послужила поводом к проверке со стороны Счетной палаты?
— Абсолютно неверно. Есть поручение Государственной думы, данное нам при принятии бюджета 2015 года, о проверке «Роснано». Это было связано с предоставлением гарантий «Роснано» в соответствии с программой государственных заимствований. Сейчас мы завершаем эту проверку. Через месяц подведем итоги. Поскольку группа инспекторов находилась на поверке как раз в то время, когда Анатолий Борисович сделал это заявление, то тема «много денег» тоже попала в спектр нашего внимания. И мы озвучим, что стало причиной такого заявления.
— Вообще нет ли у вас ощущения, что в то время, когда одни сводят концы с концами, другие живут не по средствам?
— Что касается ощущений неравенства, оно есть. Но важнее даже другое ощущение. Сложности, которые начались с введением санкций против России, затем падением цены на нефть, ослаблением рубля, ухудшением макроэкономических показателей в других странах, должны были сподвигнуть всех нас к более рациональному использованию ресурсов. 2015 год с точки зрения более эффективного использования бюджетных ресурсов был в этом смысле потерян. Очень надеюсь, что 2016-й таким не будет. Минфин принял решение (с нашим участием) по поводу более строгого контроля за расходованием средств. Премьер-министр провел жесткое совещание с участием руководителей корпораций. По-крупному есть два типа неэффективного использования бюджетных ресурсов.
Самый распространенный тип неэффективного использования средств — их размещение на банковских депозитах. Из последних наших проверок могу привести в пример использование средств ФНБ на финансирование Центральной кольцевой автомобильной дороги. «Автодору» было выделено 21,7 млрд рублей. Средства длительное время не использовались и находились на отдельном счете в Газпромбанке. Доход «Автодора» от этого размещения составил 1,2 млрд рублей. Но если эти средства еще могут быть вложены в строительство ЦКАД, то авансирование подрядчиков на крупные суммы, которые также размещают деньги в банке и получают от этого доход, — потерянные для бюджета средства. По тому же методу ЦКАД «Автодор» перечислил ООО «Кольцевая магистраль» в качестве аванса более 11 млрд рублей, а по итогам 2015 года принял работы на 119 млн рублей. Доход подрядчика за счет полученных процентов от размещения аванса в Газпромбанке составил 871 млн рублей.
Не менее распространенный способ: высокое, до 100%, авансирование контрактов, не приводящее к росту объема выполненных работ, а приводящее к увеличению задолженности перед федеральным бюджетом.
— А когда госкорпорации закатывают дорогие корпоративы в сегодняшних условиях, это нормально?
— Нет, это не нормально. Ситуация начала меняться, но не так быстро, как должна бы. Осознание к нашим топ-менеджерам приходит медленно. В отношении госаппарата президент и премьер приняли уже много решений по сокращению и численности, и зарплат. А вот госкорпорации ускоренными темпами на это пока не пошли.
— Часто вам приходится самой звонить кому-то из руководителей ведомств, организаций и взывать к совести?
— Взывать к совести совсем не означает, что она проснется. Я это делают нечасто, потому что система работы Счетной палаты устроена по-другому: в основном общение публичное на коллегии Счетной палаты (куда приглашаются те, кого проверяли аудиторские направления).
— Были в прошлом году случаи, когда на вас выходили с просьбой приостановить проверку, не предавать огласке результаты?
— Были. Объекты проверки, понимая неизбежность того, что нарушение будет вынесено на заседание коллегии, передано в правоохранительные структуры, предлагали ее засекретить, поставить ДСП. Они не хотели, чтобы это стало предметом для обсуждения в СМИ. Это для них самое неприятное, а уже потом все остальное, что из этого последует. Озвучивание на ваших страницах — это действительно то, чего они боятся больше всего.
Но мы навстречу не шли и не засекречивали. Более того, даже то, что имеет гриф «для служебного пользования», мы стараемся частично делать публичным.
Я очень рада, что не было ни одной попытки давить на аудиторов, угрожать им.
«Любят все, но мучаются не в равной мере. Есть такие, которые мучаются особенно. Их-то и называют любящими».
Платон. «Государство»
— Как вы считаете, мы живем сейчас в особенное время? Или все стандартно и ничего сверхинтересного не наблюдается?
— Мы живем в очень сложное время. Сейчас как раз проверяется способность и готовность многих из нас работать на совершенно другом уровне, как кризис-менеджеров.
— А уровень духовности растет, по вашим наблюдениям?
— Мне кажется, да. Я не знаю, с чем это связано. Но точно не с экономическими явлениями. Наверное, просто мы стали этому больше уделять внимания. Многое привели в порядок в умах и сердцах, стали развивать русскую культуру и искусство.
— Люди, с которыми вы в последнее время встречались, поражали вас скорее в хорошем смысле, чем в плохом? Коллеги о вас говорят, что вы умеете «сканировать» человека и понимать, что он из себя представляет.
— Каждый умеет по-своему «сканировать» другого. (Смеется.) Мне просто в этой части везло всегда больше. И хороших людей я встречаю чаще, чем плохих. Друзей уже редко приобретают в таком зрелом возрасте, но мне и в этом смысле тоже везло. За последний год я познакомилась со многими, кто оказался близок по духу.
— Изменились ли ваши философия, мировосприятие в последнее время?
— В глобальном смысле нет. Я отношусь к типу людей, которые созидают, а не созерцают. И даже на этой работе, где, казалось бы, мало созидания, стараюсь созидать. Мне здесь не было никогда сложно — это сфера, в которой я много лет проработала, но с «обратной» стороны. Меня поразило то, что происходит с этой, «обратной» стороны. Я не предполагала, что мы имеем столько проблем с использованием бюджетных ресурсов, столько фактов нерачительного отношения к тем средствам, которые выделяются из бюджета. И насколько лучше мы могли бы жить, если бы то, что нам отдается в пользование для достижения соответствующих целей, было бы достигнуто в те сроки и с тем результатом, как изначально заявлялось.
Если ситуация и меняется, то она меняется крайне медленно.
— И как вы с этим осознанием не разочаровались? Как у вас не опустились руки? Может, есть какое-то правило жизни, которое помогает смотреть на все философски?
— Все тот же принцип, которому я придерживалась всегда, — любить людей. Мне очень не нравится доставлять своими действиями какие-то неприятности. Но когда, к сожалению, этого не избежать, то нужно делать это корректно. Есть такая фраза: «Не суди проступок, пока не узнаешь его причины». Мне всегда хотелось бы воззвать к человеку, прежде чем делать выводы и принимать жесткие меры. Когда-то это получается, когда-то нет. Сейчас я стала более сдержанной в оценках. Если раньше я очень эмоционально относилась к тому, что, например, докладывают по итогам проверок на коллегии СП, то сейчас я более холодна. Отчасти это связано с тем, что многое повторяется. И если люди не вняли и не смогли исправить ситуацию за год и два, то это их выбор. К сожалению, неудачный, но он их.
— Когда приходите домой, выключаете мобильник, чтобы вам не звонили по работе?
— Нет, у меня нет такой привычки. И это с другим связано, а не с работой. Это связано с возрастом мамы, с близкими людьми, которые в любой момент могут позвонить, и важно, чтобы ты мог поговорить или оказать помощь. К сожалению, в моей жизни был случай, когда я отключила телефон — и произошло несчастье…
— В прошлых наших интервью вы говорили, что спите очень мало — по 4–5 часов. Сейчас появилось больше времени на сон?
— Нет, все так же. Хотя спать я очень люблю.
— А как же поддерживать организм при постоянном недосыпе?
— Спортом каждый день занимаюсь по утрам по 1,5 часа. Выполняю комплекс и на тренажерах, и просто силовыми упражнениями. Что бы ни случилось.
— И даже если накануне был бокал вина?
— Сердце только чаще будет стучать. (Смеется.)
— Как вы, кстати, расслабляетесь?
— Иногда слушаю классическую музыку. С книгами трудно — я люблю философские вещи, которые заставляют думать, а они не расслабляют.
А так, главное — я ни за что не буду смотреть телевизор и ни с кем разговаривать. Вообще ни с кем.
— А как же кино, театр? Фильм «Выживший» смотрели? Как относитесь к тому, что главного героя предлагают метафорично рассматривать как Россию?
— Это я люблю. В последний раз как раз смотрела фильм «Выживший». Я совершенно не согласна с мнениями, в которых герой сравнивается с Россией. Какие только ярлыки нашей стране ни прикрепляют сегодня. Это все игры. А жизнь она показывает, что все не так уж драматично.