«Не хочу быть Владимиром Познером!»
— Лозунг «Валить из Рашки» — довольно уничижительный, но реальный. Отдельные товарищи призывают это делать со страшной силой, да и сами уже бегут. Так вы тоже? Это называется временная миграция, внутренняя эмиграция, акция, поступок или просто вам так удобно — прибалтийский воздух сыграл с Плейшнером злую шутку?
Ну, выбирая между акцией, поступком и каким-то утилитарным телодвижением, скорее склонился бы к последнему. Я считаю, что свободный человек в свободном мире абсолютно волен жить там, где ему заблагорассудится, там, где ему больше нравится, там, где ему более интересна работа, где он в большей степени способен самореализоваться.
Скажем, я в детстве и в отрочестве 5 лет прожил в Праге, столице Чехословакии, где работали мои родители. Ну ничего, они там пять лет проработали, потом вернулись обратно в Москву, и я не видел ничего экстраординарного и криминального, чтобы на какое-то время покинуть свою родную страну. А родной страной я по-прежнему считаю Россию.
Россию я люблю, но это вовсе не означает, что я присягал ей на какую-то черту оседлости. В России для меня максимально сузился маневр для профессиональной деятельности. Я ведь последние несколько десятилетий занимался почти исключительно радио и телевидением. К сожалению, на ТВ мне ход прикрыт. На каких-то каналах я вообще имеюсь в стоп-листах, на других в стоп-листах я не состою, но очевидно, что своей передачи я там точно сделать не мог бы.
— Даже на «Дожде»?
— По поводу «Дождя» ничего не знаю. Я прекрасно знаком и с руководством канала, и с большой частью его команды, но от «Дождя» мне никаких предложений не поступало. К тому же одного «Дождя» на всех не хватит. Не влезут все желающие под один зонтик, хоть ты тресни…
Тем более, на «Дожде» вообще не имеется такой ярко выраженной культурной специфики, все-таки это в первую очередь новостийный и аналитический канал. Хотя, в любом случае, с Синдеевой мы знакомы уже лет 25 и общаемся с ней нередко. Захочет — даст знать.
— Зачем вы напоминаете Наташе о ее возрасте?
- Ну, Наташа — дама известная во всех отношениях, поэтому, думаю, что напоминание о возрасте ей будет только приятно, учитывая то, как прекрасно она выглядит.
Короче говоря, радио и телевидение у меня сжались как шагреневая кожа. Последней каплей было то, что меня практически выжили из МГУ. Я там с 2001 по 2014 годы преподавал, мне кажется, весьма успешно, на факультете журналистики. Более того, с моей подачи было создано целое новое направление на факультете — музыкальная журналистика, куда я лично рекрутировал несколько своих знакомых, и они там преподают по сей день. А мне было объявлено в один прекрасный момент в прошлом году, что зарплата моя как внештатного сотрудника снижается ровно в 20 раз.
Получал я там около 60 тысяч рублей, а в дальнейшем должен был получать около 3 тысяч. А я в общем-то не просто так себе независимый бонвиван Артемий Троицкий, а отец четырех детей школьного и дошкольного возраста. Естественно, денег мне для поддержания всей этой своры требуется довольно много.
Соответственно, когда параллельно со всеми этими мелкими и крупными неприятностями на российском профессиональном фронте я получил предложения сначала от университета Хельсинки, а потом от университета Таллина читать там лекции и проводить занятия, я подумал: почему бы нет? И довольно быстро обустроил весь этот новый проект. Правда, преподаю не только там, но еще в Англии и в Америке.
— Супер! То есть вы такой человек мира в этом смысле… Так в связи с прессингом по всему полю в отношении вас: вы понимали, что так и должно быть здесь и сейчас в этой России, в этой системе взаимоотношений общества и власти? За все рано или поздно приходится платить. Вы, таким образом, платите по счетам?
- Я считаю, что это не столько плата, сколько расплата. Мне кажется, что честный, искренний и законопослушный человек (а я считаю себя именно таковым) расплачиваться за собственное свободомыслие и вольнодумство абсолютно не должен. Во всяком случае, это не должно происходить в свободной и демократической стране.
Я ведь даже не занимался реальной политической деятельностью. Да, выступал на митингах, писал статьи и блоги, давал многочисленные интервью, в том числе по радио и ТВ, но это было строго высказывание своего мнения.
Когда меня спрашивали, я всегда отвечал честно. Я патологически не люблю врать, поэтому на вопросы отвечаю то, что думаю, не занимаясь ни притворством, ни лицемерием, ни каким-то дипломатничаньем. И то, что вот это оказалось достаточным поводом для того, чтобы меня обставить красными флажками, на мой взгляд, абсолютное свинство.
— Безусловно. Но вы, как человек, умудренный опытом и философски настроенный, несмотря на всю свою в хорошем смысле безбашенность, понимаете, что в России за последние тысячу лет в этом смысле мало что меняется. Государство является главным акционером в этой ситуации, а холуев всегда здесь было много, готовых действовать по первому свистку. Ну так чего прекраснодушествовать, Артемий, надо совершенно трезво смотреть на эту ситуацию, на Россию, на то, что с нами происходит сегодня.
— Саш, ты абсолютно трезво и реалистично смотришь на вещи. Но одно дело то, как их оценивать, и немного другое то, как себя вести. Я не могу себя заставить превратиться в Молчалина, у меня это органически не выходит, ничего из этого не получается. Я очень не люблю идти на компромиссы. Я ненавижу лукавство. Да, в принципе, по трезвом размышлении, можно было бы себя вести гораздо тоньше и умнее и в результате стать Владимиром Познером.
— Это невозможно! Все мечтают, ни у кого не получается. Я знаю много таких людей, которые ему просто завидуют и которых в телевизоре давно уже нет.
— Нет, я как раз об этом абсолютно не мечтаю по той простой причине, что я точно знаю, что это не мой путь.
— И между струйками ходить не собираетесь, понимаю.
— Между струйками мне лень ходить, это скучное занятие. В мире есть масса всего такого, от чего я получаю наслаждение. Категорически не хочется тратить время на то, чтобы лавировать между струйками.
«Я потребовал немедленного прекращения преступной войны в Чечне»
— А разве в 90-е вы не шли на компромиссы? Ведь тогда многие люди вашего склада ума и направления, вашего бизнеса поняли, что это то, к чему они стремились через все эти советские хмурые ушлые годы. Вы получили эту свободу, и в 90-е у вас была такая сибаритская ТВ-программа «Кафе Обломов» и много чего другого. В этом смысле вас можно сравнить с Андреем Макаревичем. Его ведь в 90-е и в нулевые все устраивало, дело дошло до того, что он пел на раскрутке «Единой России». А потом началась Украина… Ну а вы просто чуть раньше всё поняли…
- Чтобы точно ответить на этот вопрос, я вернулся бы в конец 80-х, поскольку, как мне представляется, это был единственный период в истории моей страны, когда мой вектор в целом совпадал с государственным. Это было время перестройки и гласности. Вот тогда мне действительно почти все нравилось. Тогда я чувствовал, что страна идет в правильном направлении, что буквально с каждым месяцем у нас становится интереснее, свободнее, живее, как-то менее провинциально и совково. И вот к этому времени у меня практически нет претензий.
К тому же это было время самое интересное с точки зрения культурной, так как, с одной стороны, уже была свобода от идеологии, а с другой — еще была свобода и от денежных мешков тоже.
В 90-е годы, естественно, идеологии не стало окончательно, зато увлеченность баблом взметнулась на удивительные высоты. Да, теоретически с точки зрения карьерной, наверное, 90-е были для меня пиковыми. Действительно, у меня были и популярные телепередачи, и радиопередачи, и главредакторство в «Плейбое» и бог знает что еще… Фирма грамзаписи у меня тогда была, выпускали мы всякие пластинки хорошие… Но при этом жизнь моя уже была окрашена в шизофренические тона, поскольку не нравилось мне тогда то, что происходит в стране.
Я никогда не был поклонником реформ Гайдара и сейчас считаю, что то, что было сделано в то время, было сделано смело, но крайне бездарно, топорно, высокомерно и без всякой задней мысли о таком малозначимом предмете, как народ России.
— То есть вы левый человек в этом смысле?
- Да-да, скорее да. Я тогда писал англоязычные колонки в газету Moscow Times каждую неделю. Прекрасно помню, как после расстрела Белого дома в 93-м (репортаж об этом, кстати, я тогда вел для CNN, его потом все передавали, ретранслировали и тиражировали) написал, что, по моему мнению, у нас наступает новый период застоя.
Именно так и получилось: началась чеченская война, начались фальсификации на выборах, и, в общем, уже пошло все то, что на самом деле ассоциируют с нулевыми и десятыми годами, а было это уже в 90-е.
Поклонником Ельцина я не был. Меня вызывали к нему перед выборами 96-го года, призывали каким-то образом участвовать в этой кампании, но я сказал, что, конечно, предпочитаю Ельцина коммунистам, но у меня имеются некоторые условия. Одним из этих условий было то, что он немедленно прекращает преступную войну в Чечне. Ну, естественно, товарищи развели руками. И я следом за ними — потому что я никогда не участвую в том, что мне хоть в малейшей степени против совести.
Но было одно большое отличие 90-х от нынешнего времени. Тогда, если тебе что-то не нравилось и ты был против того же Ельцина, то можно было, не опасаясь последствий, об этом говорить, писать, рассказывать, высмеивать. Поэтому, хоть я был если не диссидентом, то, по крайней мере, открытым фрондером, это никак не отразилось на моей карьере, которая шла только вверх и без малейших усилий с моей стороны. Естественно, при Путине такого рода история уже невозможна.
— А вы не согласны с таким тезисом, что Путин — это только первый ученик демократов 90-х? Расстрел Белого дома-93, война в Чечне, подтасовки на выборах «Голосуй или проиграешь» — все это оправдывалось демократами ради высокой цели. Может, Путин, глядя на все это, действовал по лекалу, которое первым проложили Ельцин и компания.
— Во многом согласен, несомненно. Я считаю, что Путин целиком и полностью вышел из ельцинской загогулины, но он, конечно, пошел значительно дальше по кривой дорожке. Для Ельцина, при всех его многочисленных недостатках, существовали все-таки некоторые принципы и некоторые моральные императивы, священные коровы, образно говоря. И он этим принципам не изменял.
— Ну да, свобода прессы… Но при этом воровалось вокруг так, что мало не показалось никому.
- Это да. В этом смысле они, конечно, два сапога пара, друг друга достойны. Но при этом Ельцин уважал свободу слова. И он действительно хотел, чтобы Россия была полновесным и полноправным членом мирового сообщества, а не каким-то раковым корпусом с идеями русского чучхе.
То есть, есть серьезнейшие отличия, которые в результате выливаются, наверное, в ощущение того, что в 90-е годы при всем их безумстве — бандитском, экономическом, финансовом, наркотическом, но при всем этом чувства безнадеги, чувства постепенного засасывания в трясину какого-то болота не было. Было весело, лихо, опасно, трудно, но при этом была мощнейшая динамика. Сейчас нет динамики, а есть просто какое-то уходящее в воронку оцепенение.
«Со своим презервативом я был там более чем уместен»
— Из всего сказанного я делаю вывод, что страшно далеки вы от народа. Конечно, от имени народа говорить трудно, но сейчас довольно модно, как вы знаете. У народа было совершенно противоположное ощущение по поводу 90-х. В 90-е людям было очень плохо — от невыплат зарплат и пенсий до ощущения униженности, вспомните министра иностранных дел Козырева хотя бы. А теперь как раз люди получают то, что давно хотели, — ощущение собственного величия. То есть вы согласны, что параллельны со своим народом?
- Да в общем-то я совершенно не противопоставляю себя всему остальному русскому народу. Многое из того, что близко ему, близко и мне.
Но отдельные массовые народные реакции и синдромы вызывают у меня чувство большого удивления. Да, есть и отчего закручиниться. Я, например, прекрасно могу понять, когда у людей нет денег, когда им нечего есть, и в то же время они видят всё это буйство гламурной столичной богатой жизни.
Тут я народ прекрасно понимаю, и меня это тоже всегда страшно коробит. Это, кстати, стало одной из моральных причин, по которым я ушел из «Плейбоя» и вообще поставил жирный крест на всей этой глянцевой индустрии. Я просто пришел к выводу, что это глубоко аморальная история в такой стране, как Россия.
В то же время, если говорить о внешней политике, если говорить о какой-то агрессии-экспансии, вот тут я народ вообще не понимаю. Какое нашим людям дело до Америки, откуда такая паранойя, откуда такая ненависть к людям, которые живут себе не тужат далеко за океаном. Особенно если учесть, что еще пятнадцать лет назад вместо ненависти и паранойи была любовь и сладкая зависть. Впрочем, может быть, из зависти эта паранойя и выросла.
Я в Америке бываю регулярно. Так вот, американцам — за исключением профессиональных русистов и кремленологов, которых там пара тысяч на 350 миллионов, — до России вообще нет никакого дела. Нет там таких людей, которые, как у нас гласит молва, мечтали бы Россию уничтожить, поставить на колени… У них Россия на 125-м месте в списке интересов, даже внешнеполитических. Так откуда же русские вдруг стали так ненавидеть Америку? Хотя, может, это и вранье.
— Ну какое же вранье? Моя студентка, девочка 19 лет, на днях сказала, что Америка захватила Украину. Она не смотрит телевизор, но все это в воздухе разлито. Так что общее сумасшествие по поводу Штатов абсолютно естественно.
— Это называется одержимость. Одержимость какими-то бесами параноидальной гордыни, ксенофобии, антиамериканизма, анти вообще всего. Это реальная психическая ментальная болезнь, от которой избавляться надо, а не только пытаться ее каким-то образом объяснить. Если мы ею болеем, то ее надо лечить.
— А народ не хочет лечиться, ему нравится.
— Бесноватым их корчи тоже нравятся. Вылечить это очень легко, кстати: надо просто отстранить от эфира тех, кто сейчас у нас этим эфиром заведует, — все эти Киселевы, Соловьевы и прочие. Поставить на телеканалы нормальных людей. Пройдет полгода, и вектор общественного восприятия глобальной ситуации изменится на 180 градусов.
— Этим тезисом вы только подтверждаете, что народ такой китайский (или не совсем китайский) болванчик: в каком направлении ему дашь установку, он так мыслить и будет.
— Ну, народ у нас очень манипулируем, к сожалению, критическое мышление у него работает на первой скорости. С другой стороны, народ очень и очень подвержен стадности. И как только стадное чувство повернет его в другую сторону, я думаю, что массы потянутся туда, куда надо. Тем более, зная, что это так, зачем внушать народу ненависть, когда можно с таким же успехом и теми же эфирными маслами втирать ему любовь, уважение, терпимость.
— Я слышу глас вопиющего в пустыне или того, маргинального меньшинства, которым уже пренебрегают те, кто управляет большинством. Знаете, как про Навального говорят? Что это такой же Путин, только наоборот, что он будет не менее жестким, не менее авторитарным. Так и вы в отношении народа говорите: массы — туда, массы — сюда. Отдельного человека вы здесь вообще не рассматриваете?
- Я просто говорю, что если народом манипулировать, надо бы употребить эту власть во благо.
В идеале, конечно, люди должны быть сознательными и должны сами разбираться в том, что происходит, и не ходить за морковкой, подвешенной у них перед носом телеканалами. Но уж если на то пошло, то надо пропаганду разворачивать в прямо противоположную сторону. А отдельный человек хорош, отдельный человек проблемы не составляет. Дрянь начинается, когда отдельных начинают вязать в пучки и свозить на базу.
— А нет ли здесь логики, в такой позиции власти? Разве оппозиция не упрощает, говоря, что Путин все делает только для того, чтобы удержаться у власти? Наверное, у Кремля есть какие-то умники, которые проанализировали распад Советского Союза. Может, они и неглубоко копают, но понимают: дай российскому народу свободы, и крахнется страна, не будет ее. Поэтому в лучшем случае нужно все держать в таком полустуденом состоянии, а иногда можно и подморозить. В этом смысле люди работают по многовековой российской традиции.
- Апеллировать к традициям вообще неправильно. У человечества было огромное количество традиций, которые, слава богу, прекратились и за которые человечеству до сих пор очень стыдно.
Еще в начале XIX века в Европе происходили публичные казни; я уж не говорю о каннибализме и сожжении ведьм. Россия в этом смысле тоже имеет массу крайне неаппетитных традиций. Если считать, что холопство и холуйство это традиция, а крепостное право для России было благо, то извините меня.
Но в принципе, к счастью, на этом фронте идеологии и пропаганды решается не так много. Главное, что сейчас происходит, — это экономика, и от этого зависит судьба страны.
По известным всем причинам хозяйство России находится в очень плохом состоянии. И мне просто кажется, что именно экономическое положение приведет к тому, что Россия начнет трещать по швам.
В первую очередь дальние регионы, провинции, где люди уже регулярно перестали получать зарплату - скоро они начнут бастовать, выходить на улицу, перекрывать дороги.
До Москвы, Петербурга эта тенденция, я думаю, докатится еще не скоро. Но в дальних краях, я боюсь, так будет уже этой осенью или зимой. К чему это приведет, бог знает. Но, полагаю, ничего хорошего ждать не стоит.
— Я хочу перейти к вам и сопоставить вас с властью российской. Во все времена нашей истории власть боялась быть смешной. Когда она становилась смешной, это было гораздо хуже, чем плохая экономика, — она сразу рассыпалась. А вот вы, придя в костюме презерватива на проспект Сахарова, смешным быть не боитесь. Это здорово, конечно, но вы же подставились. Сам слышал, как ваши оппоненты говорили: «Ну, презервативы, что с них взять».
Презервативы по природе молчаливы. Было 24 декабря 2011 года. Это был последний день, когда я абсолютно истово и безусловно принимал то, что происходит в нашем оппозиционном движении. Само это мероприятие на проспекте Сахарова, к сожалению, очень сильно мое доверие подорвало. Но тогда я действительно думал, что это революция.
Все шло по нарастающей, было невероятное воодушевление, пришло сто тысяч человек, а может, и больше. И вот это, конечно, внушало восторг.
А по поводу этого костюма — кстати, новогоднего зайца, если уж выводить родословную — я нисколько не жалею, потому что вообще считаю, что революция — дело веселое, карнавальное. До тех пор, естественно, пока она не становится кровавой.
Но всякая бархатная или разноцветная революция это народный праздник. Праздник свободы, праздник непослушания, праздник величия народа перед лицом отступающей власти.
Было классно, и очень жаль, что этот шанс мы абсолютно профукали. Причем профукали не из-за хитроумной политики властей, не из-за интриганства или активного противодействия, а просто по собственной лености и дурости, от банального сибаритства и несерьезного отношения к делу.
Помню, как после этого стотысячного собрания со сцены было сказано: всех поздравляем с Новым годом и встретимся через два месяца. Когда я это услышал, абсолютно оторопел. Бросился за кулисы сцены и говорю: «Ребята, послушайте, революцию останавливать и отправлять в отпуск нельзя. Надо развивать успех».
На что услышал: я взял билеты туда, взял билеты сюда; старик, я устал, надо отдохнуть немного… И тут я понял, что это ни фига не революция, а концептуальная антидепрессивная тусовка креативного класса. Так что в этом смысле я со своим зайкой-презервативом был более чем уместен.