«Как доктору можно предложить должность санитара?»
— Здравоохранение России еще никогда не оснащалось так, как в предшествующее десятилетие, столько денег не выделялось.
— Когда был пик вливаний?
— В начале 2000-х годов. Тогда на здравоохранение было потрачено около 400 миллиардов рублей. С годами эта цифра увеличивалась. Мы получили самое современное оборудование для оказания высокотехнологичной медицинской помощи. И вдруг — события на Украине, ситуация с Крымом, а потом и на юго-востоке... Да, и санкции. Вдруг резко все изменилось. Но здравоохранение тогда уже заработало. В Москве и других крупных городах России закуплено такое количество томографов, которых нет ни в одной из известных мировых столиц. Министерство здравоохранения возглавила Вероника Игоревна Скворцова — прекрасный врач и опытный организатор. Благодаря получению квот на высокотехнологичную помощь удалось спасти жизнь десяткам тысяч больных совершенно бесплатно.
Но после известных событий финансирование здравоохранения уменьшилось, что немедленно сказалось на здоровье россиян: увеличение смертности, перебои с лекарственным обеспечением, очереди в поликлиниках...
— Медицину до сих пор финансируют по остаточному принципу, как культуру?
— Медицина всегда так финансировалась. Но, как говорят, сейчас кругом враги, нам надо с ними бороться, и деньги, которые были запрограммированы, ушли на другие цели.
— На Крым, на оборонку…
— Да, а то, что должно было пойти на медицину, стали резко сокращать. Так случилось, что к этому времени, если не говорить о политических событиях, которые произошли в стране, возникла ситуация, когда подоспела кампания по реформе здравоохранения.
— Это московская кампания.
— Предполагалось, что реформа здравоохранения должна произойти по всей стране, а Москва — как полигон для того, чтобы показать, как это может получиться. На самом деле я уверен, что реформа в здравоохранении давно назрела. Наши люди отвыкли работать так, как некоторые медики работают на Западе. Но, как и все, что у нас нередко делается, эта реформа была не до конца продумана.
— Все делалось для того, чтобы куцый бюджет поделить на оставшихся и дать им обещанное повышение зарплат. И это называется реформой?
— Знаете, ко мне пришел человек из одной больницы, он там работал рентгенологом. А ему предложили должность санитара. Это невероятно!
— А кого-то гардеробщиком сделали!
— Потом поняли, что немножко палку перегнули.
— А что же с реформой? Кто ее проводил в Москве?
— Реформу проводили мэрия и Департамент здравоохранения. Намерения организаторов были правильными, но без предварительной подготовки. Были сокращены 40 тысяч медицинских работников. Некоторым из них предложили работать в Московской области. Многие больницы закрылись, стоят пустыми уже более двух лет, и что их ждет в будущем, пока неизвестно.
— Дали компенсацию, и то только тогда, когда люди вышли на улицы протестовать.
— Думаю, что компенсация появилась по инициативе Сергея Семеновича Собянина. Это были довольно приличные деньги.
— Но как же так можно, по-живому, выбрасывать профессионалов?
— Это дикость какая-то. Никого нельзя увольнять, потому что это люди, у которых есть семьи, дети. Вот так сразу сообщать им о том, что они уволены… Может, это принято на Западе. Но я знаю, что там, особенно в небольших учреждениях, все решает хозяин. Если ему кто-то не нравится, то этот человек получает деньги в конверте, и на следующий день его увольняют. У нас было сделано то же самое. Мне кажется, что это грандиозная недоработка тех, кто занимался этой реформой. Но логика, конечно, была — распределить этот новый скукоженный бюджет, а получилось так, что очень многие люди остались на улице...
— А вы знаете, по каким канонам отбирали, кого сократить, а кого нет? Может, есть какие-то блатные клиники, где вообще никого не сократили?
— Наверное, с этим замечательным вопросом нужно обратиться не ко мне. Думаю, что прежде всего сокращали по возрастному цензу.
— А говорили — наоборот, что опытных врачей будут оставлять, потому что это выгодно, а сокращали-то в основном врачей среднего поколения.
— Не потому, что у меня уже далеко запенсионный возраст, но я считаю, что в здравоохранении обязательно должны работать пожилые доктора. Дорогого стоят их огромный опыт и знания. Эта реформа произошла и еще продолжается...
«Зарплата Фабио Капелло была больше, чем годовая зарплата всех моих сотрудников»
— А почему врачи больше не выходят на улицу, они со всем согласились?
— Ну, во-первых, у нас народ к этому не привык. Во-вторых, подушка безопасности — маленькая, но есть. Это не очень большие, но во всяком случае деньги, чтобы какое-то время просуществовать. Но как это будет выглядеть в России, я не знаю. Могу сказать одно: если из здравоохранения будут забирать деньги, если мы будем стоять с протянутой рукой, ориентируясь на фонд помощи Чулпан Хаматовой, то ситуация со здоровьем народа будет ухудшаться. В Москве многие поликлиники и стационары стараются работать по-новому, но вот совсем недавно мой друг-пенсионер рассказал, что записаться на прием к узкому специалисту очень сложно, а на первичном приеме все решает участковый врач. Он и жнец, и на дуде игрец, и хирург, и невропатолог…
— Вы снова о деньгах? Ну так, может, тогда опять раскулачить олигархов?
— Хотелось бы, особенно сейчас, в это трудное время. Ведь помог же Алишер Усманов Российскому футбольному союзу, выделив один миллиард рублей на зарплату Фабио Капелло. Так эта его зарплата больше, чем годовая зарплата всех моих сотрудников! Здравоохранению никто таких денег не дарит. Мне больно, когда я слышу, что на лечение ребенка нужно послать столько-то тысяч рублей. С миру по нитке собирают, а ведь некоторые наши госкорпорации супербогаты. Еще Александр Яковлевич Лившиц говорил: делиться надо. А наша уборщица посылает 100 рублей из своей скудной зарплаты на здоровье малыша…
«Я знаю доктора, который продает коньяк и шампанское»
— Ну да, система-то не работает. Благодаря президенту появилась клиника имени Димы Рогачева для онкобольных детей, но это же так мало…
— Если наше министерство будет говорить о том, что оно посылает больных на лечение за рубеж, — это неправда. Может, кому-то и удается с помощью миллиона справок, которые люди собирают годами, попасть куда-то на лечение за счет государства. Все зависит от того, как человек распорядится своими собственными средствами. Ко мне приходят люди, которые желают вылечить ту или иную серьезную болезнь — или заболевание сердца, или рак, — продают квартиру, дачу, продают все ради спасения родного и близкого человека. Мне кажется, что этого быть не должно. Увы, страховая медицина у нас пока не работает… Я говорю это с полной ответственностью. Она есть, конечно, но это так микроскопично, и не покрывает истинных затрат, которые должен получить пациент. Да и фонд ОМС значительно недофинансирован.
— Но мы же оплачиваем это в виде налогов?
— Для страховой компании это мизер, поэтому все, что они обещают, — пустое. Что действительно здорово — государство распорядилось дать квоты. И эти квоты в течение нескольких лет выделяют, скажем, на лечение кардиологических заболеваний и еще на ряд позиций, но только в государственных клиниках. К сожалению, квоты не обеспечивают всех. Если они расходуются, то новых уже не дают. Ну а частные клиники вообще квот не получают.
— Вы что, хотите, чтобы вам тоже квоты выдавали? Их для государственных-то клиник не хватает…
— А почему бы и нет? Тогда человек не платил бы из своего кармана, он же приходит и порой отдает последнее. У меня были такие случаи до боли в сердце, в моем сердце: люди, желающие к нам попасть, говорили, что готовы за лечение в клинике отдать все, только бы наблюдаться у квалифицированного доктора. Но у нас считается, что частная клиника должна выживать сама. Я не могу, как некоторые известные медики, нажать на кнопочку, мне не привезут компьютерные или магниторезонансные томографы, эндоскопическую стойку, современные ультразвуковые аппараты, рентгендугу. Мне ничего не привезут, пока я не заплачу. А ведь по затратам для государства получается то же самое.
— Так денег в стране все меньше и меньше, пирог-то скукоживается.
— Поэтому я и не знаю, можно ли на что-то рассчитывать, с учетом падения рубля и цен на нефть. У нас же декларируется общедоступная бесплатная высококвалифицированная медпомощь. Это одни слова. Я не могу понять, например, по какому праву в государственном учреждении кладут больных на платные койки. Как могут они там быть, если за это оборудование мы платим налоги.
— Везде так. В университетах платных мест уже больше, чем бесплатных. В медицине скоро будет то же самое.
— Ну, так мы скоро забудем, что государственная медицина бесплатная, — к тому идет. Думаю, еще год-два, и никто бесплатно туда не сможет попасть. Да, человек может заплатить за качество в государственных клиниках, но платить за все медицинские услуги, которые ему положены, — это невероятно! Порой получается так, что в государственных учреждениях больной платит больше, чем в частной клинике. Пока ты не дашь что-то такое медицинскому работнику «на карман», будь то врач или медсестра, к тебе отношение может быть другим. Я не хочу сказать, что так везде. Честных врачей больше, чем тех, кто хочет получить эти деньги, но… Больные, приходящие к нам, так и рассказывают, как им приходилось раскошелиться в государственных клиниках.
Прежде всего нужно дать перечень тех болезней, которые при всех обстоятельствах лечатся бесплатно. Такой перечень уже есть: это скорая помощь при остром животе, лечение инсультов, инфарктов. Вот пример злосчастной Америки, которую все мы так «нежно» любим. Если вы, не дай бог, упали на улице и вас повезли в муниципальную клинику…
— Вам все равно выпишут счет.
— А могут и не выписать, хотя медицина там безнравственно дорогая. Больше того, иногда они бесплатно делают даже операции, например, аортокоронарное шунтирование. Мне рассказывал Булат Окуджава, как он с инфарктом попал в Лос-Анджелесе в больницу. Ему театральное общество собирало деньги на операцию. Тогда эта операция стоила порядка 80 тысяч долларов. Но если бы он упал на улице, ему бы эту операцию сделали бесплатно. Американцы оказывают неотложную медицинскую помощь немедленно, сразу, но всякий раз там будут смотреть, есть ли у вас возможность заплатить или нет.
— Ну а в нашей медицине качество резко «съехало» после распада СССР. Такое впечатление, что сюда идут одни только троечники.
— Медицина сильно коммерциализировалась, все хотят заработать. Ведь врач получает не так уж и много, даже у нас. Зарплата начинающего доктора — 30–35 тысяч, не больше. Вот и уходят люди с медицинским дипломом в фирмы или даже совсем по другой специальности. Машины продавать, например, или торговать химией. Я знаю доктора, который продает коньяк и шампанское…
— А бывает наоборот: мне знакомая рассказывала, что у нее по месту жительства терапевтом работает человек, который пришел на эту должность с овощного рынка. Нормально?
— А по-моему, в медицине лучше быть двоечником, чем троечником. Двоечника нельзя допускать вообще, а троечник может нагадить.
Недавно умер мой близкий друг, очень известный архитектор. У него был рак и метастазы в легкие. Я хотел ему помочь, а он мне сказал: «Не надо ничего, у меня с деньгами туго. Я жду химиопрепараты, которые должны прийти». Он их не дождался и умер.
А вот в европейских странах есть строго действующий протокол. Если это рак — необходимы операция и химиотерапия или лучевое лечение. У нас те же принципы, но нередко нужного лекарства нет, а опухоль не ждет.
Государству, говоря об импортозамещении, следует подумать о создании российских аналогов противораковых и других необходимых больному лекарств (хотя об этом и говорилось давно), об их доступности. Но это будет не скоро, а жаль...
Сейчас мы разрабатываем новое направление в медицине — онкокардиологию, когда у онкологического больного в результате использования химио- или лучевой терапии возникают разного рода патологические состояния, связанные с болезнями сердца. Тогда у больного после «химии» происходит поперечная блокада сердца или мерцательная аритмия, и он не может получить второй курс лечения. Онколог должен посылать больного к кардиологу, а тот, пролечив его, — опять к онкологу. Так что направление, которое мы развиваем, очень важное. То же касается и клиники борьбы с болью. В XXI веке можно умереть от рака, но не испытывать боли, и этим надо серьезно заниматься.
«И все-таки я верю!»
— Сейчас под санкции попадают медоборудование, лекарства… Разве тут может быть импортозамещение?
— Когда вам предлагают заменить французский сыр на российский, можно последний не есть. Но если необходимо поставить диагноз с помощью компьютерного или магниторезонансного томографа, приходится использовать немецкое, голландское, японское или американское оборудование, я уж не говорю о запчастях и дорогом гарантийном ремонте. На днях правительство сообщило, что импортозамещение будет проводиться строго избирательно и не коснется дорогой диагностической техники.
По поводу закупки и использования томографов в России хочу сказать, что доктора (в большинстве случаев, особенно на местах) сегодня не подготовлены для этой работы. Необходимо создание учебных центров для подготовки кадров в области высокотехнологичной медицины. Только после прохождения спецкурсов и сдачи экзаменов врач может быть допущен к работе.
— Говорят еще о коррупции при импортных закупках.
— Цена одного и того же томографа в разных регионах может колебаться от 1–1,5 до 3–3,5 миллиона долларов. Иногда купленные аппараты годами стоят на ветру, под снегом и выходят из строя при монтаже. Если будет создана централизованная госструктура, получение отката (а это очень большие деньги) отпадет.
— Недавно президент Путин устроил допрос членам правительства: лечатся ли они за границей? Это согрело вам душу?
— При ряде заболеваний и наличии финансовых возможностей это целесообразно. Прежде всего это онкологические заболевания, болезни крови у взрослых и детей. Израиль и Германия получают от 4 до 5 миллиардов долларов в год из России. Не многовато ли?
— Сейчас ругают нашу медицину больше, чем в советское время. И правильно делают: все же видят, как деградирует отрасль.
— Да, сейчас только ленивый не бросает в нас камень. Порой критика справедлива и больше относится к организации лечения. Имеет место бессердечность, а порой и грубость чиновников, а нередко — врачей и медсестер. Пройдет еще немало лет, когда о нашей медицине можно будет говорить с гордостью. В ближайшие годы я этого не жду.
И все-таки я верю. Появились новые методики высокотехнологичной медицины: инфаркт излечим, вовремя установленный инсульт успешно лечится, хрусталики восстанавливают зрение, операция пересадки роговицы поставлена на поток, и даже ранняя диагностика и лечение рака возвращают больного к нормальной жизни. Уверен, что нынешнее поколение 30–50-летних доживет до глубокой старости. И дай всем нам Бог здоровья!