«Что-то вы, ребята, не на шутку расшутились!»
— Вот вы — два в одном — и пишете и выступаете, а если бы просто писать?
— Тот, кто просто пишет, — понимает все теоретически. А когда выходишь на сцену — сразу чувствуешь: эта шутка проходит, а эта... никуда не годится. Есть, впрочем, и оборотная сторона, когда ты, будучи артистом, начинаешь идти за публикой. Это не есть хорошо, потому что зал в 500, в тысячу человек — это толпа, а толпа — это всегда усредненное мнение. Жванецкий, например, на усредненку не работает, рассчитывает на интеллектуала... он, я бы сказал, пишет для друзей. Поэтому это так интересно.
— Кстати, он сумел так продержаться всю жизнь, пройдя даже через 90-е...
— Сумел, да. Ну так они (Жванецкий и знаменитый дуэт Карцева с Ильченко) выступали изначально для актеров на капустниках, а это очень тонкая аудитория, там не надо грубых и прямых реприз, люди в состоянии многое домыслить через иносказания. Да что говорить: Жванецкий — уникально талантливый человек... Вообще эстрада, юмор — это дело молодых. Старый юморист — это как-то страшно. Но Жванецкий — исключение.
— Но он никогда не смеялся над чужими шутками?..
— Не смеялся, и не будет смеяться. Ревнив очень... Я однажды пришел к нему на программу, посмотрел ее, потом заглянул за кулисы: «Миша, говорю, так здорово артисты выступили — и этот монолог хорош, и этот!..». «Надо ж, какой ты молодец, — сказал он, выслушав меня, — я бы так не смог кого-нибудь хвалить». Сам хотя бы в этом признается. Мы однажды с известным конферансье Шимеловым были на дне рождения у Карцева в их театре. Сидим все за столом — Карцев, Жванецкий, артисты... и мы что-то с Шимеловым раздухарились — шутили, дурачились, все вокруг умирали со смеху. А Миша мрачнел-мрачнел... и тут Карцев сказал: «Вы что-то, ребята, расшутились! Здесь только один человек шутит. Вас больше не позовут». И правда — нас больше туда не позвали!
— Вы сказали — «мрачнел-мрачнел», и как-то вспомнился образ недавно ушедшего от нас Аркадия Арканова... Вы знали и его, и Григория Горина. Их часто сравнивали, хотя дороги их в один момент разошлись...
— Вот я-то как раз и появился в этом жанре, когда они разошлись. До этого у них было несколько совместных пьес, одна из них («Свадьба на всю Европу!», 1966) имела ошеломительный успех: ее поставили 80 театров по стране. Горин и Арканов были очень разные. Горин — такой живчик, холерик, он был моложе Арканова. Бегал всюду, пробивал... Арканов, что называется, бегать не любил. Вальяжный, спокойный, сидит, степенно курит. Красавец. Девушки липли к нему. И потом они разошлись. Грише, видно, это все надоело. Арканов очень переживал, начались тяжелые для него годы, самому приходилось пошустрить. Тут дело в чем: у Горина ярко выраженный талант драматурга, а Арканов — юморист-прозаик... у него рассказы получались хорошие, а пьесы пытался, одну написал, но больше не пошло. Сравнивать их бессмысленно. Хотя у Горина творческий диапазон был шире, и талант его был больше востребован. К тому же Горин более коммуникабельный...
— Арканов ревновал к его таланту?
— Ревновал. Почему ж не ревновал? Переживал жутко. И даже написал в «Литературной газете» рассказ «Везунок». Это Гришу считали везунком, а Арканова вроде как не очень... Однажды, когда Горин уехал в Новосибирск, Арканов послал ему телеграмму: «Возвращайся быстрее, не могу поймать такси». Потому что стоял — и ни одна машина не останавливалась, а выходил Гриша — все такси тут как тут. Сейчас бессмысленно выяснять — кто из них лучше. Вклад очевиден. Они вчетвером (Камов, Успенский, Арканов и Горин) в 1966 году написали книжку «Четверо под одной обложкой», с которой начался наш новый современный юмор. И на протяжении лет пятнадцати книга была лучшей; была своего рода азбукой нового жанра.
— Как-то вы сказали, что даже боялись иной раз приглашать Арканова на посиделки: угнетал своим грустным видом, как воды в рот набрал...
— У него такая маска была. Серьезный. Мрачный. Сидит и курит. Ну как Зощенко, который гасил любую атмосферу, приходя в гости.
— У Зощенко жизнь какая была... ужас.
— Да, он отравлен был газом в Первую мировую... Вот и Арканов боялся чужих людей, настороженно относился. Но в компании «проверенных» очень нас смешил, раскрепощался — его знаменитая манера шутить с серьезным лицом. Моментально мне подыгрывал, если хотели над кем-то посмеяться. Стояли, помню, в очереди в буфет. И к нам подходит третий юморист. Я вдруг говорю Арканову: «Ну что, поедем в этот колхоз выступать?». Арканов, не моргнув, подхватывает: «А какие условия?». Я: «Председатель даст мешок картошки и мешок морковки». И тут же третий засуетился, занервничал: «И я с вами, и я! А как морковку до Москвы довезем?».
«Да с чего вы взяли, что у Петросяна дурной вкус?»
— С сатириками дружить сложно? А то у вас друзья, как сами однажды признались, откуда угодно, но не...
— Всегда возникает творческая ревность, никуда от этого не денешься. Вон мы с Альтовым писали для Хазанова. Ну, естественно, он либо мой монолог возьмет, либо его. Как не ревновать? И все смотрят — как бы кто кого не обошел. Но я все же дружил и продолжаю дружить с Хазановым, Петросяном, Задорновым.
— К Петросяну всегда было много претензий — мол, низкое качество юмора...
— Я тебе так скажу: человек с 1962 года и по сей день выходит на сцену — и зал хохочет. Ну это же невозможно без серьезных способностей. К тому же он единственный, кто в «Смехопанораме» рассказывает о юмористах прошлого, больше этого никто не делает. Это профессор нашего жанра. Очень тонко разбирающийся в живописи, регулярно посещающий антикварные салоны. А какая у него дома библиотека! Образованный, начитанный человек, с Интернетом на «ты». А все разговоры про дурной вкус... Да что является мерилом этого вкуса? А судьи кто? Нормальный вкус у Петросяна. Просто своя манера у каждого.
— Раз уж заговорили о коллегах-юмористах: уж десять лет, как нет с нами Михаила Евдокимова... жил бы себе и жил мужик. Что его понесло. Надоело про «красную морду» рассказывать?
— Не в этом дело. «Красная морда» — это всего лишь эстрадная деятельность, а Миша к тому моменту вышел на кино, сыграв очень яркие роли в «Не послать ли нам гонца?», в «Старых клячах». Один фильм вообще сам продюсировал; был очень деловым парнем, с деньгами всегда все было в порядке, квартиры имел по Москве, студию звукозаписи... но, видно, было мало. И решил усилить эффект. Пошел во власть. А это совсем другая история. Там тебе не юмористы, там такие волки, которые перегрызут горло кому угодно. К тому же он, не имея особого опыта, полез руководить областью. Что могло из этого получиться?.. А так, я тебе скажу, жил бы себе и жил, фильмы бы выпускал, народ его обожал, чисто русский деревенский парень. Очень коммуникабельный, со всеми дружил. Куда ни приедешь — в баню, в ГАИ, — «ой, Мишка здесь был недавно, мы с ним друзья». Судьба, говорят. Характер — вот наша судьба.
— А с ведущей «Аншлага» Региной Дубовицкой вы поддерживаете отношения? А то все задавались вопросом — как не очень остроумный человек мог держать в своих руках главную передачу...
— Как? Да передача эта была единственной в 90-е годы, имея в виду столь мощный охват. Конкуренции не было. К тому же Регина очень работоспособная, хороший редактор, со всеми вась-вась, у нее все снимались, и благодаря ей, кстати, многие стали популярны — и Клара Новикова, и Шифрин, и Евдокимов, и Арлазоров. Она их раскрутила. Так что...
— Арлазорова жаль...
— Да, мы очень дружили. Он очень помогал в моей передаче (был соведущим), уникальный артист и потрясающий режиссер, но... в плане режиссуры его никто не использовал. А как он импровизировал! Молниеносная реакция. Хотя и не очень сходился с людьми, бывал агрессивен. Особый человек, нелюдимый. Не впускавший никого в душу. Но когда я лежал с межпозвонковой грыжей, он мне звонил каждый день — просто чтобы поднять настроение, развлекал, пока я не начну смеяться. То есть на деле оказался внимательным, чутким и заботливым. Жаль...
«Юмор не несет нынче людям глоток свободы»
— Пройдемся по биографии. Зачем в Авиационный-то пошли, если все это было не вашим?
— Ну как. Поступил сначала на заочное отделение в Политехнический, мечтал перейти на дневное. Ну и благодаря вежливости перешел. Плыл на теплоходе с ребятами, и с нами женщина плыла. Теплоход пристал к набережной, все разбежались. А я взял ее чемоданы и потащил их к дому отдыха. «Я слышала, — говорит вдруг она, — что вы хотите на дневное перейти? Я вам записочку дам в МАИ». И написала: «Мама, помоги этому мальчику». С этой запиской поднимаюсь в 237-ю комнату, а на дверях табличка — «Ректор МАИ». Через две недели я там учился. Но инженером быть не хотелось, стал активно заниматься в самодеятельности, писать для «Клуба 12 стульев», выступать с ними... причем ставка артиста была 11 рублей (скажем, у Хазанова), а мы от бюро пропаганды получали 30–45 руб., а от Общества знаний вообще 75, небывалые деньги по тем временам.
— То есть шутить было выгодно?
— Ну конечно! Потом проучился на Высших сценарных курсах, где у меня была стипендия 100 рублей в месяц. Шикарно! Это ж зарплата инженера!
— А еще СССР ругают — там 75, здесь 100...
— Такого нигде в мире не было, да и больше уже и не будет. Паша Лунгин у нас в группе числился вольнослушателем, ныне — лауреат Каннского фестиваля... какие люди! Но сценарное дело мне претит, не обладаю даром делать действие — «он входит, выходит», манера не моя. Стал зато параллельно печататься в «Литературной газете», у нее в ту пору тираж был пять миллионов, представляешь?
— В разные времена в центре общественного внимания были разные вещи...
— Конечно: в 60-е годы — поэты, глоток свободы, они говорили то, что не услышишь ни с одной официальной трибуны. В 70-е — юмористы; тот же «Клуб 12 стульев» стал весьма значимым событием — «Литературке» разрешали то, чего не дозволялось другим газетам. Брежнев понял, что надо дать выхлоп каким-то напряжениям в народе. В 80-е появились социологи, политологи, которые в отличие от юмористов, твердящих «тут плохо, здесь плохо», еще и объясняли, «как сделать лучше». Ну а в 90-е, понятно, политики, «взглядовцы»... помню, оказался однажды на одном вечере в компании с Политковским: да я на фиг не нужен был той аудитории, был уже никем — ну юморист там какой-то, и все... а вот при появлении Политковского люди просто орали, так он был востребован! Другое время — другие герои.
— Что ж, у вас очень трезвый подход. А какое сегодня время?
— Да какое — поэтов нет. В 60-е они дворцы собирали, я сам ходил, а сегодня ни одного нет, которого бы страна знала так, как она знала Евтушенко, Рождественского, Вознесенского. Что до юмора, то жанр будет существовать всегда, но... сегодня это совсем не то, что несет людям какие-то откровения, какой-то глоток свободы. Страна была закрытая, вот юмористы с поэтами и попали в центр внимания... а нигде в мире подобного феномена больше не было. Люди в очереди стояли, чтобы попасть на наш концерт «Клуба 12 стульев» (Арканов, Горин, Хайт, Веселовский, Хазанов, я). Помню, в Ташкенте ко мне подошел парень — «плачу пять цен, только сделай мне два билета», а просто так провести я не мог — охранник с ружьем не пускал! В Баку выламывали двери в филармонию, когда мы туда приезжали...
— То есть вам повезло?
— С точки зрения востребованности да. Параллельно стал писать пьесы — одна детская идет по стране уже сорок лет; или в Театре Марка Розовского идет пьеса «Весельчаки по-русски», в антрепризе — «Одинокая насмешница» о Раневской. Так что я перешел на пьесы — эстрада, повторяю, — это дело молодых.
«Что тут ахать, надо приспосабливаться!»
— Вопрос веры очень личный...
— В 1981-м я познакомился с человеком, который перевернул мою жизнь, — это был Александр Мень. Он меня крестил в своей церкви в Новой Деревне. И последующие десять лет — до момента его убийства — мы, можно сказать, дружили. Хотя дружбой это трудно назвать, скорее отношения «учитель — ученик». Вот так — один раз в жизни — я встретился с гением, да еще и со святым...
— А не было ли желания остаться иудеем? Или культурно этот пласт был отрезан?
— Я жил в русской культуре. Вот мой учитель по юмору Феликс Камов (Кандель) был автором сценария многих мультфильмов, в том числе «Ну, погоди!», а в Иерусалиме написал замечательную книгу об истории еврейского народа в России. Очень советую купить — не оторвешься! А мы с ним в свое время — по его же инициативе — по воскресеньям садились на электричку и ездили по русским церквям: в Дмитров, в Александровскую слободу. И я понял, как мне все это близко. «Чего крестились?» — спрашивают. Да бог позвал, вот и крестился. Это необъяснимо. А Камов, уехав в Израиль, ходит теперь в синагогу, он верующий иудей. Но здесь-то он вряд ли ходил в синагогу...
— То есть где живешь, то и исповедуешь?
— Конечно. Вот едем в электричке — какие-то мужики к нам пристали из Рязани, стали иконы предлагать. Они их воровали где-то по деревням (я так думаю), а нам продавали. Но пусть лучше я их куплю, чем мужики просто выбросят их, и все. А когда иконы висят — они же не просто висят, они работают: ты на них смотришь, и они на тебя смотрят. Так что вот... А потом наступили 90-е, и отца Меня убили.
— Вы-то как выживали в 90-е?
— Организовал с юмористами свой театр, ездили по стране, даже дворцы спорта собирали. По одному было невозможно выжить. Какое-то время лично я на базе получал обувь и развозил ее по магазинам. Коробку брал с французскими туфлями... небось поддельные были. Пришлось и этим заниматься. А что делать? Я относился к трудностям спокойно — как есть, так и есть. Чего тут ахать и охать. Надо приспосабливаться.
— Но не у всех это получилось...
— Далеко не у всех. Спивались, погибали, уезжали... а мне ехать никуда не хотелось. Это мое призвание — приносить радость людям, как я могу от этого уехать? Что я буду делать за границей? Тут я пишу, выступаю. Кто-то считает это пустым занятием, а для меня это дело всей жизни.
— Нынешняя ситуация в России не вызывает у вас пессимизма?
— У каждой страны, равно как и у каждого человека, есть свой характер. И судьба. А когда у нас по-другому-то было?
— Никогда.
— Ну вот и все. Значит, так и дальше будет. Но мы-то все равно должны жить. Мы любим Россию, не хотим отсюда уезжать, значит, надо приспосабливаться к тому, что есть. И делать это с юмором. Помните же известную реплику Сталина — «у меня нет для вас других писателей», вот и у нас нет другой родины. Но не надо крайностей, понимаешь? Ну нельзя людей, критикующих страну, называть врагами. Это же неправильно! Если не говорить больному, как надо лечиться, — он просто умрет. Кто вот больший патриот — Чаадаев, который остро говорил о проблемах, или какой-нибудь придворный писака того времени, заявляющий, что все хорошо? На мой взгляд, Чаадаев. Не говори о взяточничестве — оно и будет расцветать. Оно и так морально и материально разъедает всю страну, принося удовольствие лишь тому, кто ворует.
— Да уж губернаторов сажать стали...
— Значит, и им, как выясняется, никакой выгоды в конечном счете взятки не приносят.
— Напоследок хочется услышать фирменную шутку вашего дедушки (который из Бердичева) про чай...
— Какой прекрасный, хороший, полезный чай. Вот если этот чай каждый вечер пить 120 лет подряд, то можно долго прожить. Он так пошутил в 1915 году. И вот я, спустя сто лет, это произношу с эстрады — и все в зале смеются.