— Максим Анатольевич, ну не любит работать русский человек. Сколько у нас пословиц, поговорок да анекдотов на эту тему. По-вашему, стереотип или национальная особенность?
— Я с этим не согласен. Россияне — одна из самых трудолюбивых наций в мире. Если посмотрите на европейцев, они работают гораздо меньше, чем мы. В иностранном министерстве или офисе коммерческой фирмы вы не увидите, чтобы кто-то носился с бумагами по коридору. Они никуда не торопятся, вовремя уходят на обед и после работы не задерживаются. А у нас не все даже нормально пообедать успевают, не говоря уже об остальном.
— Ну разве это хорошо? Не оттого ли это, что свое рабочее время не можем организовать?
— Дело не в неорганизованности. Если брать государственную службу, то у нас гораздо больше задач и поручений, чем у иностранных коллег. Так же и в бизнесе, в творчестве, в науке. В России сейчас переходный период, нет времени, чтобы раскачиваться, — надо догонять, пока шансы есть. Но это не значит, что мы вообще не должны отдыхать. Просто пока мы не можем позволить себе работать до 17 часов. Как не можем позволить и работать 4 дня в неделю (недавно читал статью о том, что в Европе некоторые в четверг вечером уезжают к семье, которая живет за городом).
— Но ведь чем больше человек отдыхает, тем лучше он потом работает...
— Дело не в продолжительности, а в качестве отдыха. Нужно уметь правильно отдыхать. Что касается эффективности, все зависит от того, получается у человека вверенное ему дело или нет. Самое главное, чтобы были новые идеи, постоянное движение вперед. Драйв если поймал, то на нем можно долго продержаться, и на отдых меньше времени надо — сама работа в удовольствие! Но если это не твое и даже если ты отдыхаешь достаточно, результаты все равно будут низкими.
— Вы драйв на работе ловите?
— Конечно! К примеру, когда продвигаю новые инициативы. Заряжает, когда побеждаешь, когда удается доказать свою точку зрения, отстоять свою позицию перед коллегами.
— Что-то мне подсказывает, вы вряд ли поддерживаете идею сократить рабочий день, чтобы люди больше внимания уделяли себе, спорту, семье, творчеству.
— В планах такого нет, честно скажу. Но посмотрите: в России в этом году 118 дней выходных и праздников. Разве мало? Это больше, чем в Европе. Кто-то говорил: мол, отобрали в этом году 25 февраля. Да, по общим правилам все должны были отдыхать, но этот день перенесен на майские праздники, чтобы на дачах люди больше времени смогли провести.
— А как вы лично отдыхаете? Лыжи, банька, море?
— Раз в год стараемся с семьей выезжать на море. На лыжах не катаюсь, но на коньках во время зимних каникул обязательно, вместе со старшей дочкой. Утром каждый день зарядку делаю пять минут. Мало, понимаю, но больше, к сожалению, не получается.
— Ну а в процессе рабочего дня как расслабляетесь? Может, у вас кресло релаксирующее-массажирующее? Нажимаете кнопочку — и...
— Ничего подобного. Рабочий день — это барабан, который крутится и крутится.
— Больничный часто берете?
— Практически не беру, но недавно пришлось тройку дней взять и отлежаться — подхватил грипп.
— А вы прямо оформляете его, как все обычные граждане?
— Да, все как у всех.
— В некоторых фирмах отказываются пускать сотрудников на больничный. Понятно, что это незаконно, но люди боятся жаловаться.
— Если хотите, чтоб ваши права соблюдали, отстаивайте их. Есть трудовая инспекция, есть суды. Надо наконец жить по правилам.
Первый рубль картошкой
— И все-таки интересно, насколько министр труда любит свою работу?
— Я в этой сфере практически всю жизнь. Если бы сильно не любил, то вряд ли бы в ней остался и достиг чего-то.
— То есть это дело всей жизни?
— Так получилось само собой, специально не выстраивал.
— А с чего все началось? Помните первый день начала своей трудовой карьеры?
— Это было 1 августа 1988 года, НИИ труда. До того я проходил там преддипломную практику — и меня пригласили. В первый рабочий день, помню, считали какие-то таблички. Это был отдел заработной платы. С первым в моей жизни начальником до сих пор иногда общаюсь.
— А на что потратили первый заработанный рубль?
— Самый первый? Это было на картошке в студенческие годы. Мы тогда неплохо заработали, как ни странно. Наша бригада работала не в поле, а в огромном бункере — разгружали картошку, которую туда привозили. Работа была адская: пылища — мы даже респираторы надевали, грязища, собачий холод. Мы заработали за месяц с небольшим рублей по двести.
— Это ж целое состояние по тем временам!
— Точно. Я помню, что себе оставил 50 рублей, все остальное отдал родителям.
— А первая зарплата в НИИ труда на что пошла?
— Если честно, не помню. Она была не такой большой — 140 рублей, так что особо не пошикуешь. Позднее мы стали заключать договоры (предприятия становились хозрасчетными, им нужны были специалисты, которые обсчитывали бы новые системы оплаты труда), и это приносило неплохой доход, хотя я не мог купить, скажем, машину.
— Извините за нескромный вопрос, но, уверена, россияне хотят знать, сколько получает министр труда.
— Секрета никакого нет. Зарплата 180 тысяч, плюс иногда бывают премии.
— Супруга зарабатывает больше вас?
— Да.
— И вас это никогда не смущало?
— Раньше переживал, сейчас нет. В нашей совместной жизни были ведь разные периоды.
— Наверное, и с супругой познакомились на работе?
— Нет, мы жили в одном доме в районе Ясенево. Я познакомился с ней, когда был десятиклассником. Учились, правда, в разных школах.
— Она ведь тоже трудоголик? Вы друг друга стоите, наверное...
— Да, это так. Она даже не брала декретный отпуск ни с одним, ни со вторым ребенком. Через два месяца после родов начинала работать. Но у нее и график другой, она может себе позволить возвращаться гораздо раньше, чем я. Многое делает не выходя из дома, дистанционно.
— И все-таки во сколько начинается ваш рабочий день и сколько длится? Охрана министерства «жалуется», что вы за полночь уходите.
— Как правило, прихожу к 9.30. Ухожу по-разному, но чаще всего в час ночи.
— То есть в будни дочек не видите совсем? Уходите — они еще спят, приходите — они уже спят...
— Старшую иногда вижу, даже в садик, бывает, завожу. И еще в районе 9 часов вечера, перед тем как ложиться спать, она мне обязательно звонит. У нее правило такое: папе, дедушке, бабушке позвонить, рассказать, что за день произошло, и пожелать спокойной ночи. У нас один святой день — воскресенье. Есть возможность выспаться, собраться вместе за завтраком, пойти погулять, почитать, съездить куда-нибудь. Если в воскресенье приходится улетать в командировку, жена возмущается. Вообще, конечно, ни ей, ни родителям, ни детям не нравится, что меня постоянно нет дома. Но так происходит давно, и это уже данность.
— 23 февраля дочки вас поздравили?
— Маруся солдатика вырезала, Марта нарисовала картинку.
— Ваши дети были здесь или папин рабочий кабинет для них табу?
— Они были тут пару раз, побегали немного. Они, конечно же, не очень понимают, что это министерство.
— В детском садике старшая не хвалится: а мой папа министр?
— Нет. Надеюсь, что нет. (Смеется.)
— Пыталась найти на вас компромат, но вот, кроме как связи вашей работы с успехами жены в бизнесе, ничего не всплыло...
— Она в эту сферу (асбестовая индустрия. — Е.М.) пришла сразу после института, так что связь искать смешно. Все очень прозрачно, мы ничего не скрываем.
— Супруга с вами советуется по работе?
— Я с ней порой советуюсь. И знаете, я хоть и не суеверный, но перед заседанием правительства всегда ей звоню. Это как хорошая примета.
— Она вас к работе не ревнует?
— Нет. Просто, повторю, мы привыкли к такому укладу жизни. И тем ценнее, когда наконец мы вместе едем в отпуск.
Министр задаст хороший тон
— Это вы придумали запретить печатать объявления о вакансиях с указанием ограничений по возрасту?
— Да, и этот антидискриминационный пункт законопроекта всеми поддержан: и работодателями, и профсоюзами. А сам проект уже одобрен правительством. Хотя говорят, мол, все это бесполезно и что будут принимать на работу все равно по возрасту. Понятно, что дело каждого работодателя, кого брать, а кому отказать — невозможно тут запретить. Но любой человек должен знать, что, сколько бы ему лет ни было, он может прийти и поговорить. И, кстати, часто ведь бывает, что работодатель не думал брать старше 45, а увидел специалиста и взял его. Оценивают же не годы, а именно профессионализм. Вот мы же и говорим о том, что в объявлениях нельзя указывать ограничения по возрасту. Нельзя, и все. Это как правила хорошего тона. Нельзя рекламировать сигареты и спиртное, но это не значит, что никто не покупает и не пьет. И, кстати, то же самое о подарках чиновникам — они не должны их брать.
— Вы не берете?
— Стараюсь этого не делать. Посмотрите, на Западе подарок в ходе переговоров — это обычно флешка за 5 долларов. Никому в голову не придет дарить золотые часы. Мы тоже должны привыкнуть к тому, что на госслужбе могут быть знаки внимания (открытка, цветы и т.д.), но не должно быть подарков.
— Вы сами любите дарить подарки?
— Люблю, но делаю это редко. Когда я был заместителем министра, ездил чаще — в бытность министром я еще ни разу в заграничную командировку не выезжал, — и где бы ни оказывался, старался обязательно что-то купить дочкам. Для меня настоящее удовольствие выбирать для них подарки!
— Продолжая тему правил хорошего тона — как относитесь к защите чиновниками диссертаций?
— По-моему, госслужащие не должны защищать кандидатские и докторские. Это некорректно, потому что у них другие задачи и возможности.
— Но вы ведь сами кандидат наук...
— Да, но это было, когда я еще работал в НИИ труда.
— И снова про хороший тон. Что, по-вашему, надо запретить на рабочих местах?
— Курить, есть, чай пить. Для всего этого должно быть свое место и время.
— А как к корпоративам относитесь?
— Как явление — это отлично. Выездные мероприятия сплачивают коллектив. В нашем министерстве корпоратив бывает только на Новый год. Конечно, за счет самих сотрудников, а не госбюджета.
— Служебные романы вы бы тоже запретили? Как к ним относитесь?
— Хорошо отношусь, особенно если складываются семьи. Занятые люди знакомятся в связи с работой, на работе, это нормально.
— В некоторых фирмах работники, подписывая контракт, обязуются помимо прочего не заводить служебных романов.
— Для меня это странно. Начальник должен смотреть не на это, а на качество работы.
— Атмосфера, как известно, влияет на работоспособность. Как министр советует поднимать дух сотрудников?
— Лично я стараюсь хвалить людей. Но и отчитывать приходится, а я это делаю по нескольку раз в день, — это тоже стимулирует. Порой прохожусь по кабинетам — когда был замминистра, то чаще заглядывал, — разговариваю на житейские темы. Важно дать каждому понять, что он значим сам по себе, а не только дело, которое он выполняет. Понимать, что на душе, чем помочь, если есть проблемы, дать пораньше уйти с работы…
— Отпускаете?
— У меня лично очень редко просят. Мои заместители и директора департаментов этим не злоупотребляют, потому как преданы общему делу, они им живут.
— На каждой работе находятся сплетники и завистники. У вас есть готовый рецепт борьбы с этим злом?
— Если есть здоровое ядро, коллектив самоочищается. Это происходит быстро и бесконфликтно. Так что все зависит от руководства. Бывает, говорят, что подсиживают человека, а на самом деле это может быть здоровая конкуренция. То есть нужно разбираться в каждой ситуации.
— Вы сами не страдали от таких персонажей?
— Мне всегда работалось очень комфортно. Что в НИИ труда, что в Белом доме. Наверное, потому, что я неконфликтный человек, всегда стараюсь найти общий язык.
«Любые штрафы незаконны»
— Во многих фирмах работников штрафуют так, что у них ничего от зарплаты не остается.
— Штрафы запрещены законодательством. И все, кто их назначает, нарушители и должны быть наказаны. В компании могут премию не дать или дать меньше, если человек плохо работал, но это даже штрафом называться не может.
— А что касается предупреждений и выговоров?
— Вот это законно и в принципе довольно действенно. Хотя я лично стараюсь выговоры не выносить.
— Согласны, что лучший стимул — зарплата?
— Конечно.
— И сколько, по-вашему, должны получать россияне, чтобы быть довольными?
— Это нужно спросить у них самих. Но вообще опросы показывают, что сегодня это в среднем 30–40 тысяч рублей.
— Тогда переформулирую: сколько надо платить москвичу, чтобы он пошел работать дворником?
— Так нельзя ставить вопрос. Существует рынок заработной платы, работа дворника стоит столько-то. И совсем другое дело — идут ли на эту вакансию москвичи. Вообще же и среди москвичей есть дворники, уверяю вас.
— А вообще ставит ли министерство глобальную задачу поменьше привлекать иностранцев и больше использовать внутренние трудовые ресурсы?
— В России, как и в других странах, идет процесс старения населения, и численность работающих будет снижаться. Потому в перспективе будет много рабочих мест — и без привлечения мигрантов нам просто не обойтись. Многие страны решают эту проблему за счет внешней трудовой миграции, что совершенно нормально. Но приоритет при трудоустройстве, безусловно, россиянину.
— Но россияне в целом негативно относятся к гастарбайтерам, потому что они не только порой себя нехорошо ведут, но и «перебивают» цену.
— Во-первых, у нас не очень высокий уровень безработицы. Во-вторых, нет такого, что кто-то «перебивает». Есть объективно сложившийся рынок зарплат в той или иной сфере. Другой вопрос, что иностранная рабочая сила стоит дешевле — за приезжих не надо платить взносы в фонды социального и медицинского страхования. И Минтруд сейчас подготовил пакет законопроектов, которые предусматривают, что за иностранцев работодатель будет отчислять столько же, сколько за граждан России. Это сравняет стоимость рабочей силы.
А если вернуться к теме безработицы, я не вижу причин для ее роста. Трудовых ресурсов по демографическим причинам, о которых я уже сказал, даже будет не хватать. И здесь на рынок труда нужно привлекать инвалидов, пенсионеров. Кстати, последние скоро смогут бесплатно проходить профессиональное обучение через центры занятости населения.
— Сейчас не могут?
— Нет, и поэтому мы планируем дать полномочия регионам обучать их. Сейчас такие курсы могут пройти только граждане трудоспособного возраста, признанные безработными, и женщины, находящиеся в отпуске по уходу за ребенком до трех лет. Скажем, женщина-бухгалтер, будучи в декрете, отстала от налогового законодательства. Курсы же позволят ей изучить новшества, сохранить навыки и выйти на работу подготовленной, а значит, более уверенной в себе. И, кстати, мы подняли еще одну проблему: сейчас отпуск по уходу за ребенком длится до трех лет, а пособие получают только до полутора. Надеюсь, скоро порадуем наших женщин — 1 апреля должны представить правительству наши наработки.
— Какую перспективу министр может обозначить людям, которые приглашаются на зарплату в 5,5 тысячи?
— Да, такие зарплаты есть. Но никто ведь не заставляет вас идти на них. Конечно, не всегда можно найти именно ту работу, которую хочешь, и на те деньги, на которые рассчитываешь. Но в принципе в подавляющем большинстве случаев, если не брать такие точки, как Ингушетия и другие республики Северного Кавказа, проблема поиска более высокооплачиваемой работы решаема. Тем более что ряд регионов помогает безработным переехать в другой район или за пределы своей территории: дают подъемные, жилье и так далее. Безусловно, зарплаты будут расти. Возьмем, к примеру, программу по повышению оплаты труда работников бюджетного сектора — государство взяло на себя обязательство по увеличению зарплаты бюджетников к 2018 году.
— А как насчет путинской задачи организовать 25 миллионов рабочих мест к 2020 году? Справитесь?
— Это прежде всего задача экономических ведомств. И тут я вижу единственный путь — инвестиции.
— Может быть, возьмем за образец феномен Китая? Сейчас в какую страну ни приедешь, кругом на товарах made in China.
— Не думаю, что нам надо учиться у китайцев. У них безработица куда больше нашей — и пенсии есть далеко не у всех. Там другая экономика, другая политическая система. Но они действительно грамотно привлекают инвестиции.
— Думаете, нам удастся устранить разрыв между безнадежно устаревшим российским образованием и реальными потребностями рынка труда?
— Да, но для этого нужно убирать с рынка некачественные вузы и относиться к этому спокойно. Да и сами люди не должны стремиться учиться ради корочки. Кроме того, нужно обновить требования к специалистам, они должны отвечать запросам современного работодателя. Минтруд занялся этой проблемой — сейчас с нашей подачи профсообщества, отдельные работодатели, госорганы начали разработку профессиональных стандартов. Это касается разных сфер: энергетика, автомобилестроение, банковская деятельность, педагогика и др.
— Последний вопрос будет почти провокацией. Представьте, что вы, как Емеля в сказке, поймали волшебную щуку, и она готова выполнить три любых ваших желания: и личных, и, так сказать, по работе. Чего изволите?
— Желания — заветные, если расскажу, могут не сбыться.
— Может, чтоб жили россияне до 90 лет?
— 90 мало, побольше надо.
— И чтобы пенсию все получали большую?
— Да, но при этом чтобы каждый получал столько, сколько заработал.
— Чтоб могли позволить себе отдыхать за границей и вообще смотреться хорошо на европейском уровне?
— Мы нормально смотримся на европейском уровне. Да, не все пока могут позволить ездить на отдых за рубеж, но вы посмотрите, что было десять–двадцать лет назад. Возможности увеличиваются, это нельзя не признавать. Движение вперед есть. Растут зарплаты, пенсии. Не так быстро, как хотелось бы, но все зависит от нас.
— Вы оптимист?
— Если честно, хотелось бы быть куда большим оптимистом.