— Александр Оганович, как родилась идея совместного учебника истории?
— Вообще идея учебника не нова — еще лет 7—8 назад ее очень поддерживала Валентина Ивановна Матвиенко. Но реализовать ее тогда было невозможно. Да и нынешний мировой опыт доказывает, что написать совместный учебник очень сложно: вон немцы с поляками более 15 лет пытались, и ничего не вышло. В Европе увенчалась успехом лишь одна такая попытка — совместный германо-французский учебник, да и тот больше касается европейской истории... Так что в данном случае речь идет не об учебнике, а об учебном пособии для российских и украинских учителей и старшеклассников. Впрочем, это не первый наш шаг такого рода.
Некоторое время назад политическое руководство Германии выдвинуло идею создания совместного с Россией учебника истории. Решение показать историю и взаимоотношения наших стран, не избегая рассказа о трудностях и о разных точках зрения на те или иные события, принималось под патронажем Президента России и канцлера Германии. Главной целью было содействие взаимопониманию и устранению стереотипов и клише. Но, учитывая исторические наслоения между нашими странами, было решено готовить не учебник, а пособие для учителей и старшеклассников. И это как бы запустило цепную реакцию: в Москве возникла идея сделать аналогичное учебное пособие с Украиной. Причем по аналогии с российско-германским пособием сделать не один большой том, а набор брошюр-модулей, каждый из которых будет посвящен какой-то основной теме.
— Кто определяет тематику?
— Сейчас создается совместная российско-украинская рабочая группа — она и отберет около 20 тем из общей согласованной проблематики. Различные политические силы Украины отнеслись к идее создания единого пособия по-разному. Госпожа Тимошенко, например, ее осудила. Но есть общественные силы и люди, которые ее приветствуют, в том числе министр образования и науки Дмитрий Табачник. Наш глава Минобрнауки Андрей Фурсенко также поддержал это решение, и 10 дней назад в рамках соглашения о гуманитарном сотрудничестве оба министра подписали протокол о совместной подготовке учебного пособия. Ответственный от украинской стороны — директор Института проблем образования Минобрнауки Украины профессор Александр Андреевич Удод. С российской стороны это поручено мне.
— Трудная вам выпала задача! Наши страны многое оценивают по-разному...
— С Германией мы начали с наименее острых тем: “Россия и Германия в XVIII веке” и “Германская и российская интеллигенция в первой половине XX века”. С украинскими партнерами решили начать так же и вскоре поняли: уж очень нелегко оказалось найти не слишком острую проблему. Вначале я предложил — Киевская Русь. Но из-за разных подходов стало ясно: это трудное начало. Великая Отечественная война — оказалось, еще сложнее... В конце концов по предложению украинской стороны, с чем я солидарен, мы ориентировочно (пока это еще не утверждено) выбрали тему: “Повседневная жизнь украинцев и россиян в XIX—XX веках”. Решили так. 30 ноября — 1 декабря в Москве пройдет очередное заседание комиссии историков России и Украины, членом которой является и Александр Удод. А после комиссии, 2 декабря, мы проведем заседание рабочей группы, где и наметим темы.
— Как будете обходить острые углы?
— А мы их не будем обходить. Есть консенсус, а есть и другие варианты. Например, представление обеих точек зрения — российской и украинской. Мне бы также хотелось прикладывать к модулям документы. Скажем, к так называемому голодомору — голод в Советском Союзе: в Поволжье, в других регионах. Правда, такой возможности мы пока не обсуждали.
— Кто еще входит в российскую и украинскую рабочие группы?
— Пока никто — мы определим составы 2 декабря.
— А кого бы вы хотели видеть в своей группе?
— Например, господина Назаренко — одного из самых крупных специалистов по истории Древнерусского государства. Он сторонник идеи колыбели, с которой я вполне согласен: Киевская Русь была скорее объединением разных племен, народов. И лишь потом из этой колыбели вышли три политогенеза: русский, украинский и белорусский. В этом контексте в нашем институте уже начинается работа (вчера я провел первое совещание) по изучению происхождения древних государств в Европе: германского, английского, скандинавского, русского, украинского — всех вместе, ведь типология всюду та же. С одной стороны, как мне кажется, это поставит проблему в более широкий, европейский контекст. С другой — подтвердит, что не стоит испытывать чувства дискриминации, оттого что то или иное государство или народ какое-то время существовали в рамках другого государства. Норвегия была 300 лет в составе Швеции. Но сейчас это повод для анекдотов, а не для ощущения неполноценности. Так и у нас. То, что мы все жили в составе Российской империи, а потом Советского Союза, — не повод для страданий. Другое дело, что надо изучить, как это происходило; что, находясь в составе Советского, например, государства, эти народы испытывали на себе те же проявления сталинизма и нарушений демократии, что и остальные жители СССР. И не стоит забывать: в этих нарушениях участвовали и национальные элиты: тот же голодомор не делался из Москвы — в том числе он делался украинской элитой и украинским НКВД!
— Какие еще темы думаете взять?
— Некоторые острые проблемы из параллельной и совместной истории наших народов. Я лично, например, вижу тему “Украинский и российский народы в годы Великой Отечественной войны”. Иногда говорят: вот на Украине в это время были национальные движения. Но ведь есть разные точки зрения на их роль. Конечно, то, что они сотрудничали с нацистами, отрицать невозможно. Но тема могла бы быть более широкой: “Коллаборационизм в России и на Украине в годы Второй мировой войны”. Или взять тему “Диссидентское движение” — оно, с точки зрения украинцев, было в Киеве сильнее, чем в Москве. Или “Присоединение Украины к России — Переяславская рада”. Мы провели три или четыре крупные конференции на эту тему. Почему не изложить все pro et contra этого дела? Например, что Украина получила в результате? А что получила Россия? Другая очень важная тема: “Взаимодействие двух культур” — скажем, значение и роль Гоголя в русской и украинской культуре. Кстати, украинцы считают своим писателем не только Гоголя, но и Булгакова. Почему не взять эту тему?
— А нужно ли это? Зачем вообще мучиться с этим пособием?
— Сегодня история приобретает огромное значение — и в науке, и в образовании, и в массовом сознании. Она может стать фактором консолидации общества, а может — фактором раскола. Если мы вместе с другими народами делаем совместные учебники и пособия, пишем книги для молодого поколения, будет работать фактор сближения народов, а не политизации. И надо использовать его: показать, что люди живут не только своей национальной, но и общей историей, по общим законам. И что не надо превращать историю в заложницу политики и наоборот.
— Думаете, совместное пособие позволит решить эту сверхзадачу?
— Даже работа над ним — и та уже сближает! Мой девиз — знаменитая латинская пословица: “Единство через многообразие”. Это касается всего: единства мира, всемирной истории, нашей общей истории — все через многообразие. Есть и еще одна важная вещь. Каждый историк должен найти баланс между фактом и вымыслом, ведь интерпретация любого исторического факта есть кусочек воображения самого историка. Для меня лично история не только наука, но и искусство, т.к. настоящий историк всегда допускает немножко воображения — создает для себя образ, т.е. то, что определяет искусство. Просто, если этот образ сочинен в отрыве от фактов, это приведет к искажению, но, если образ навеян реальными фактами, это и есть историческое повествование. Примечательно, что в последние годы интерес сместился от макро- к микроистории. У нас, например, были семинары “Трапеза в истории”; “Гендер в истории” — мужчина и женщина в истории, детство в истории, старость в истории; “Преступление и наказание в истории”, “Голод в истории, болезни в истории” — что это такое как феномен. Ну а сейчас появилась тенденция к синтезу микро- и макроистории. И это хорошо: значит, наметился баланс.