Леонид Млечин: “В замкнутом порочном круге”
— Почему, несмотря на все ваше красноречие, зрители в программе то и дело голосуют против вас и за г-на Кургиняна?
— Это очень сложный вопрос, на который у меня нет однозначного ответа. Мне кажется, что звонят и тем самым высказывают свое мнение далеко не все зрители, а те, у кого есть для этого желание, силы и возможности. В основном это делают, как говорят социологи, люди не юные, недовольные жизнью, обиженные на все то, что происходило в последние годы, ищущие опору и находящие ее в том мифическом прошлом, которое, как им казалось, существовало. На самом деле спор, который происходит в программе “Суд времени”, идет не между идеологиями, а между реальной исторической наукой и теми мифами, которые на протяжении десятилетий создавались, внедрялись и впитывались.
— А разве вы не отстаиваете новые мифы, демократические? Или вы считаете, что правда всегда за вами?
— К понятию “правда” я бы относился очень осторожно. Я говорю о том уровне понимания исторической действительности, которая сегодня историками достигнута. Но все эти новые теории очень сложны для восприятия. Когда ты выходишь на улицу, то точно видишь, что Солнце вращается вокруг Земли. Это же очевидно! А доказать обратное очень сложно. Людям трудно отказаться от того, к чему они привыкли, ведь в советские годы у них была создана как бы целостная система мировоззрения. И она, конечно, исчезает с трудом.
— Но после распада СССР прошло уже 20 лет, советская идеология вроде ушла в небытие. Хотя многим она до сих пор греет душу.
— Подлинного расчета с прошлым по существу не произошло. Начиная с ХХ съезда попытка разобраться с историей носила какой-то слабый, неуверенный характер. Хрущев что-то сказал про Сталина, потом самого Хрущева сняли, и получается: все, что он рассказывал, было неправдой? То же самое и в перестройку: Горбачев открыл форточку, но потом его-то самого смели. Значит, то, что он говорил, было тоже неверным. Очень сложная путаница происходит в головах людей. Вины здесь у них никакой нет, потому что эти познания требуют огромной работы.
— Так чья здесь вина? Если году в 90-м на ТВ была бы такая же программа, то побеждал бы не Кургинян, а вы, и за явным преимуществом. Все советские символы тогда летели на свалку истории, страна, смеясь, расставалась со своим прошлым. Так что же произошло потом, почему случился советский, даже сталинский ренессанс?
— В конце перестройки это был просто протест против режима, который обрыдл, надоел, довел многих до униженного состояния. А затем последовала серия тяжелых разочарований. Сейчас люди даже исключают саму возможность того, что могут быть какие-то идеалы. Многие ищут опоры не в будущем, а в прошлом, что трагично. Во время съемок программы про Брежнева зал буквально взорвался, зрители стали кричать, что при Брежневе было то, другое, третье. Я смотрю — кричат молодые люди, которые выросли после его смерти. Это связано с тяжелым разочарованием народа в сегодняшнем дне. Я даже не знал, что оно такое острое.
— Вам не кажется, что дело не только в том, что у большинства сгорели сбережения, что они ничего не получили за свои ваучеры и не могут позволить себе многое купить. Люди почувствовали, что их обманули и что никакого просвета в будущем у них нет — бывали хуже времена, но не было подлей.
— Мои любительские занятия историей приводят меня к ужасному выводу: Россия движется даже не по спирали, что было бы не так плохо, а просто по кругу. За последние 100 лет ни одна попытка переустройства в России жизни к лучшему не увенчалась успехом. Выбиваясь из оков жесткого режима, люди некоторое время радуются свободе, потом ужасаются хаосу, так как сами не имеют привычки и опыта самоорганизовать свою жизнь. И невольно опять бросаются под крыло нового жесткого режима. При этом инстинктивно ищут в своей истории сильного властителя, который их от лихоимцев защищал, а все, что надо, давал. И чем дальше они от периода репрессий, тем больше им кажется, что когда-то, давным-давно, честным людям было хорошо, а негодяев наказывали.
— Люди смотрят на власть и видят, что сегодня она обогащается и в основном за их счет. В результате народ в своем неверии остается без руля и без ветрил, а это опасная ситуация.
— Я вижу опасность в том, что общество наше не развивается, не хочет и не может этого делать. Вот это главная опасность. Не будет ни восстаний, ни революций, ни развалов. Россия — не Советский Союз, она достаточно тесно спаяна — это единое государство.
— Это спорный вопрос.
— Не думаю. Но за 100 лет у нас произошло цивилизационное отставание по всем направлениям, и вырваться из этого никак не удается.
— Получается, вы бьетесь как рыба об лед и всегда будете в меньшинстве.
— Недавно я перечитывал замечательную поэму Твардовского “Теркин на том свете”. Помните, Теркина ранили, но сочли мертвым и отправили на тот свет. А он чувствует, что живой, и просится назад. Ему же замечательно отвечают: “Большинство на свете мертвых, что ж ты, против большинства?” И Теркин говорит: пусть мне будет хуже, я останусь в меньшинстве. Так что меня не пугает, что я остался в меньшинстве среди живых, думающих людей, а не попал в большинство, где только мертвечина.
— Это очень опасное сравнение. Большинство голосующих против вас вы называете мертвыми?
— Конечно, все сравнения хромают. Твардовский, когда это писал, имел в виду сталинскую систему мертвечины, в которой он не хотел находиться. Мне не хочется, чтобы наша страна, народ оставались в царстве мертвечины. Надо быть вместе с живыми, надо извлекать из истории уроки и двигаться вперед.
Сергей Кургинян: “Понять и простить свою историю”
— Вас называют демагогом, причем классическим. Что вы на это можете ответить?
— Ничего не могу. Я все время апеллирую к цифрам, фактам, рациональному дискурсу. Почему это называется демагогией, я не знаю. С моей точки зрения, демагогией занимаются другие люди. Это особое искусство говорить ни о чем, избегать фактов, подменять логику риторикой. Какое это имеет отношение ко мне? Тем, кто так утверждает, просто не нравится моя позиция, которая имеет поддержку у очень многих. Моим оппонентам нужно объяснить свое фиаско плохими качествами того, кто это фиаско им обеспечил. А на самом деле общество изменилось, оно ищет чего-то другого, положительного. Потому моя позиция и находит такой отклик. Люди нажрались демагогии, объелись ею через край.
— Вы имеете в виду 90-е и “нулевые” годы?
— Не только. В каждом явлении есть издержки и приобретения. Советские издержки невротически раздуваются, приобретения дискредитируются. Раздутые издержки подаются народу как единственная реальность. Народ от этого тошнит. Вот он и спрашивает: “А куда же нас привели-то?”
— Можно ли сказать, что вы апеллируете к советскому народу, который среди людей, населяющих нынешнюю Россию, составляет большинство? Советский народ остался и никуда не исчез?
— Я отношусь к советскому наследию как к фактору будущего, считаю, что оно имеет огромную историческую ценность. Ведь там намечалось что-то безумно важное для человечества и что до сих пор не потеряло актуальность. Наша страна, не вернувшись правильным образом к своему советскому опыту, не сдвинется ни на шаг, а будет катиться вниз. Я всегда об этом говорил начиная еще со времен перестройки, когда был в абсолютном меньшинстве. Но сейчас меня поддерживает большинство, а мои противники, вместо того чтобы с этим считаться, наоборот, еще истеричнее все отрицают. “Демократы” огромную часть общества называют ублюдками, разговаривают с ними на языке апартеида.
— Но от некоторых позиций в вашем исполнении просто можно хвататься за голову. Когда была программа о Тухачевском, мне показалось, что вы оправдываете его расстрел не тем даже, что он подавлял антоновское крестьянское восстание химическим оружием, и не тем, что обрек десятки тысяч красноармейцев на польский плен и гибель. Дело даже не в заговоре, который не доказан. Просто, говорите вы, он был не очень хорошим военачальником и в Великой Отечественной нам бы не пригодился. Так туда ему и дорога.
— Я сказал, что Тухачевский не суперпрофессионал, а один из многих. И что он черный человек, то есть не стерильный профи, а идеологически страстный человек с очень определенными взглядами. Поверьте, есть основания назвать эти взгляды фашистскими, антисемитскими и антихристианскими одновременно, с политической апелляцией к язычеству. Это — очень серьезно. Есть хрущевский стереотип, что был один волк — Сталин, а все остальные овцы. Это полная ложь! Волки грызлись за власть. После Гражданской войны убить человека было, что зубы почистить. Так зачем же делать из волчары сусальную жертву? В то время в политике действовали люди, отобранные Гражданской войной. Если бы Тухачевский взял власть, он бы устроил гораздо большую резню, но организовать бы ничего не сумел.
— “Если бы” и история — вещи несовместимые.
— Но он же все это говорил, есть документы! У Тухачевского было бесконечное властолюбие, прущее из каждой клетки. И бесконечная жестокость. Он же был карателем. Высокообразованным военным профессионалом он не был. Да, талантливый младший офицер, я не спорю.
— Почему вы сказали в одной из программ, что Хрущев не имел права разоблачать культ личности Сталина, потому что из-за этого начал распадаться СССР? Нужно было сделать, как в Китае, по-тихому, говорите вы. То есть миллион убитых тихо амнистировать, а оставшихся репрессированных выпустить, ни слова не говоря. Молчание ягнят получается?
— Я много бывал в Китае. Меня восхищает то, как ведут себя пострадавшие от культурной революции. Они все помнят, но умеют подчинять свои семейные чувства любви к Китаю. А у нас… Хрущев создал ложную антисталинскую мифологию, спасая себя и других соратников Сталина. Разве сам Хрущев не был виновен? Да он с Микояном должен был застрелиться, а не учить других антисталинизму. Это надломило историческое сознание людей. А при горбачевском покаянии, а на деле самооплевывании, сознание сломали окончательно. Какая уж тут модернизация?
— Так что же это за непонятная страна, где ради ее единства нужно каждого пятого либо уничтожить, либо отправить в концлагерь? Может, идеалы нашей страны, на которых она создана, в принципе не совпадают с сутью конкретной человеческой натуры, личности?
— Очень сложный вопрос. Социальный рывок на наших необъятных просторах зачастую осуществляется по формуле “насилие плюс энтузиазм”. Не скажу, что эта схема меня восхищает. Но в разных периодах истории действительно было так. К тому же послереволюционная ситуация всегда базируется на насилии. Кто-то же должен упорядочивать хаос. Нужно хранить память о своих незаконно репрессированных близких, негативно относиться к тем, кто осуществил репрессии. Но еще нужно понять и простить свою историю, а не продолжать культивировать собственную ненависть, превращая ее в политическую идеологию. Тогда нужно либо молчать, либо уезжать.