– Владимир Викторович, чем же может помочь РАН в нынешнее время?
– Одной из стратегических задач современности является переход страны к инновационной экономике. А это в общем виде есть процесс, начинающийся с фундаментальных научных исследований, за которыми следуют прикладные разработки, создание технологий, производство, бизнес. При этом бизнес, после реализации своих планов вкладывает часть полученной прибыли в новые исследования и разработки. Все завязано. Иначе говоря, бизнес — то, что мы имеем сегодня на рынке. Технологии — это завтрашний день: то, что сегодня находится в стадии разработки, попадет на рынок завтра. А наука — это послезавтрашний день. Наука смотрит за горизонт. И в этом ее основная роль: прогнозировать будущее, и что-то даже предсказывать, опираясь на результаты фундаментальных научных исследований.
– Готова ли академия сейчас взять на себя функции такого прогнозиста, повести за собой все научные школы?
–Да, конечно. Ведь под крышей академии собрана интеллектуальная элита страны. Но одного интеллекта недостаточно – нужны и инструменты получения новых знаний (институты и лаборатории), и руки, чтобы ими управлять. А их у академии сейчас нет. Основной тезис академической трансформации 2013 года: «Науку ученым – хозяйство – администраторам», реализован не был. Администраторам отошло все вплоть до определения приоритетов научных исследований. То, что трансформация академического сектора науки не дала положительных результатов, известно давно, об этом говорят и в коридорах власти, и в научном сообществе, в частности, в недавнем обращении Клуба 1 июля.
Проблема в том, что любой стране, претендующей на глобальное лидерство, нужна системная организация фундаментальной науки, потому что отдельно взятый научный институт или вуз не может комплексно подойти к решению стратегических проблем – у них более узкие цели. Академическая организация науки, объединяющая и естественно-научные дисциплины, и технические, и гуманитарные, и социальные позволяет к любой проблеме подойти комплексно. Как показывает мировой опыт, в прежние времена СССР, а в наше время КНР, именно такая организация позволяет добиться наивысших темпов развития. Естественно, при условии адекватного политического руководства. Поэтому все зависит от того насколько конструктивно будет организован диалог науки и власти.
Цифровая революция
– Сейчас, когда в правительстве начинают говорить про восстановление экономики, в первую очередь упоминают цифровую революцию. Что принципиально нового может здесь сказать наука?
– Почти все, что сейчас у нас происходит на цифровом фронте, было заложено еще в середине прошлого века американским математиком с российскими корнями Норбертом Винером. Он разработал концепцию обратной связи в системах автоматического управления и сформулировал основные требования к цифровым вычислительным системам, определил направления цифровой революции.
Сегодня цифровая революция — это, по сути, создание новой технологической платформы.
– Без ученых тут не прорвешься?
– Когда мы говорим сегодня о цифровизации, мы смотрим за горизонт и вспоминаем одно из самых знаменитых высказываний Норберта Винера о социальных последствиях цифровой революции: «Тогда средний человек со средними или ещё меньшими способностями не сможет предложить для продажи ничего, за что стоило бы платить деньги. Выход один — построить общество, основанное на человеческих ценностях, отличных от купли-продажи». В этом же контексте социолог Дэниэл Белл сформулировал концепцию постиндустриального общества.
Наука должна думать уже не о технологических способах обеспечения «цифрового прорыва», а о психологии людей, которые уже начали сталкиваться и цифровой реальностью.
Так, например, в связи с пандемией мы оказались в условиях явного постоянного контроля. Выезжаем на трассу, - нас отслеживает туча камер, выходим в город, - показывай пропуск, в котором изложена полная информация: кто мы, где живем, где работаем. И нет никакой уверенности, что только этой информацией дело и ограничивается. И уж тем более нет никакой уверенности в том, что эта информация не станет объектом несанкционированного доступа. Достаточно вспомнить, сколько утечек происходит из банковской сферы, например. И то, как человеку справиться с дискомфортом внедрения в его частную жизнь, требует специальных крупномасштабных междисциплинарных исследований, которые, ещё раз повторю, не под силу провести в одиночку ни одной организации.
– Действительно ли машина сможет заменить человека, как приходится порой это слышать от некоторых экспертов?
– В цифровизации есть опасные заблуждения. Самое большое – это абсолютизация цифры. На современном уровне знаний нет достаточных оснований говорить о том, что искусственный интеллект заменит человека. Любой ИИ работает по алгоритму, написанному человеком и в основе которого лежит двоичный код. Это одно из принципиальных условий, сформулированных Винером. Да, там может быть заложена очень сложная логика, но если говорить про цифровые технологии, то в конце концов все упирается в этот код: «да-нет, да-нет...». Условно говоря, машина без подсказки не может решить задачу Буриданова осла (философский парадокс, названный по имени Жана Буридана, где был поставлен вопрос: как осёл, которому предоставлены два одинаково соблазнительных угощения, может всё-таки рационально сделать выбор?- Авт.), а человек может.
- Чем это чревато?
- Очень просто. Давайте возьмем простой пример: образование. Можно ли научить художника рисовать при помощи искусственного интеллекта? Что ему скажут, сколько мазков на картину положить? А балерину - танцевать, а инженера - конструировать? Да искусственный разум может дать ему основы сопромата, основы того же конструирования, но он никогда не научит его творческому мышлению. Это передается только в контакте с преподавателем: от человека к человеку. Как готовят в ведущих вузах физиков-теоретиков? Их отбирают из тысяч студентов и готовят в небольших группах при непосредственном контакте с реальным действующим ученым. Именно так готовили в МИФИ, который я имел честь окончить в свое время, и который до настоящего времени является одним из лучших вузов страны. Элиту можно подготовить только очно.
А переход к дистанционному образованию на основе ИИ подготовит не столько хорошо образованных, сколько запрограммированных специалистов – то, что называют «квалифицированный потребитель»: использовать технологию может, а разрабатывать нет.
– А что остается ИИ?
– Искусственный интеллект может пригодиться, когда надо изучить какие-то уже формализованные дисциплины или овладевать специальными навыками. И это тоже изобретение не сегодняшнего дня. Давно, еще с 70-х годов XX века, существуют системы-тренажеры для пилотов, для операторов атомных станций, для водителей автомобиля. Так, например, в том же МИФИ много лет работала специальная отраслевая лаборатория, которая разрабатывала тренажеры для операторов АЭС. Аналогичные работы проводились в Обнинске и в ряде отраслевых институтов.
Ну и, конечно, такие системы могут вполне заменить администраторов в случаях, когда не требуется принимать решений, а лишь строго выполнять инструкции и поручения. Это, кстати, может значительно повысить качество управления, в том числе и государственного, и позволит сократить бюрократический аппарат.
Экономика
– Так что же наука предлагает в области настоящего экономического прорыва, направленного на повышение благосостояния граждан?
– Сейчас мы находимся в той точке, когда надо решать, что делать дальше, как стабилизировать ситуацию и не дать развиваться негативным процессам. Для этого в первую очередь нужны инвестиции в собственную экономику.
– У нас есть возможность инвестировать?
– Думаю, что да, по крайней мере, об этом в начале мая говорили на Московском Академическом экономическом форуме наши ведущие экономисты, прежде всего академики Абел Гезевич Аганбегян, Александр Дмитриевич Некипелов. Здесь также надо вспомнить недавно опубликованный доклад академика Сергея Юрьевича Глазьева, в котором предлагаются свои варианты решения проблем. По-видимому, настала пора, когда власть должна садиться за один стол с учеными и совместно искать решения. Так было не один раз в истории нашей страны и решения находились.
– Куда следует инвестировать в первую очередь?
– Надо начать поднимать экономику с социально полезных проектов, которые быстро создадут новые рабочие места и инфраструктуру.
– Например.
– Например, со строительства. Это, в основном, средне- и низкотехнологичное производство, не требующее дорогостоящих вливаний. Но в то же время оно поможет тысячам людей получить работу. Основные работы в строительном комплексе не требуют специалистов высшей квалификации. Кроме того, строительство является потребителем продукции и других отраслей. Что такое построить дом в чистом поле? К нему надо подвести дороги, энергетику, водоснабжение, обеспечить канализацию, торговые сети, культурно-образовательный комплекс и т.д. Все это новые производства и, соответственно, рабочие места.
– Строить будут снова мигранты и отправлять деньги на родину.
– А это уже вопрос правового регулирования и организации работ. Если обеспечить людям достойную зарплату, так может быть, проблема сама собой решится?
– И еще один вопрос: что надо строить? Москва, к примеру, уже застроена по самое некуда... Город теряет исторический облик от многочисленных новостроек, безликих небоскребов- «человейников».
– Речь идет о жилищном строительстве для того, чтобы обеспечить людей комфортабельными квартирами. Но вы правы, надо понять — где разумней было бы сейчас развернуть новые стройки, что лучше строить высотные дома или, наоборот, небольшие, малоэтажные?
И здесь же необходимо учитывать вопросы безопасности. Например, как влияет плотность населения на распространение эпидемий? Это требует специального изучения. Есть ещё и техногенные риски, например, пожар в высотном доме. Правда, на этот случай в РАН совместно с МАИ разработана уникальная система пожаротушения, которая позволяет решить эту проблему.
– И вообще надо ли строить в Москве?
– Согласен, это предмет отдельного обсуждения. Россия такая большая, что можно подумать о развитии не только ввысь, но и вширь. Выбор правильных новых территорий для развития с жильем и предприятиями — это тоже одна из задач для ученых. Это уже вопрос пространственного развития. В октябре в Сибирском отделении РАН в Новосибирске пройдет конференция, посвященная памяти академика Александра Григорьевича. Гранберга, на которой будут обсуждаться и эти вопросы.
– Что еще кроме строительства может подтолкнуть нашу экономику?
- Энергетика — обновление ее мощностей и наращивание новых.
– Где у нас провалы с энергетикой?
– Дело не в провалах. Сейчас энергетику надо развивать в двух направлениях – обновление оборудования и переход на возобновляемые источники энергии. В мире это сейчас одно из самых перспективных направлений. Но это тоже требует специальных исследований, поскольку экологические и экономические эффекты от возобновляемой энергетики ещё до конца не изучены. И там, возможно, тоже есть риски и угрозы.
Другой серьезный вопрос - сельское хозяйство.
- Мы же чуть ли не рекордсмены по выращиванию пшеницы!
– У нас многие ссылаются на большие урожаи пшеницы. Но есть большие риски, что, например, при неблагоприятной метеообстановке пшеницы хватит только для собственных нужд. К тому же надо помнить, что конкуренты не дремлют. Кроме того, в некоторых областях сельского хозяйства, существует зависимость от зарубежных поставок. А это уже вопросы национальной безопасности. Энергетика, продовольствие, медицина, - три направления, где страна должна быть самодостаточна.
Медицина
– Медицина сейчас проблема номер один. Всех волнует вопрос – не станем ли мы заложниками зарубежных вакцин от COVID-19?
– Переоценка ценностей нужна и опять же — смотреть в будущее. Известна фраза: «генералы всегда готовятся к прошедшей войне». Сейчас сосредоточились на коронавирусе COVID-19. И это правильно – проблема должна быть решена в кратчайшие сроки. Но где гарантия, что в следующем году не появится COVID -20 или позже - COVID -25? А где гарантия, что где-то в мире не произойдет крупная техногенная катастрофа. Вспомните, сколько стран затронула авария на АЭС «Фукусима»!
Сейчас необходима разработка комплексной научной программы по прогнозированию возможных рисков и угроз и выработке мер по их парированию. Нужно думать не только о медицинской безопасности, но о целом комплексе вопросов, связанных с обеспечением безопасности населения.
В РАН уже давно работает Совет по комплексной безопасности, создан Совет по прогнозированию и стратегическому планированию, в задачу которых входят поиск проблем и путей их решения. Но для эффективной работы этих советов требуется не только высококвалифицированный состав, но и конструктивный диалог с властью и непосредственное руководство РАН научными исследованиями.
Кстати, несмотря на сложную ситуацию, сложившуюся после 2013 года, силами РАН удалось удержать системность фундаментальных научных исследований в рамках Программы Государственных академий наук. Но она заканчивается в этом году. РАН, как это и предписано законом, подготовила, обсудила и одобрила на общем собрании академии проект новой программы фундаментальных научных исследований, и в октябре 2019 года направила материалы в правительство на утверждение. Надеемся, что в ближайшее время программа будет принята. Кстати, отдельным разделом программы предусмотрены прогнозные исследования, в том числе по проблемам обеспечения комплексной безопасности.
– Приведите, пожалуйста, пример одного-двух успешных проектов, которые были выполнены в связи с предыдущей программой фундаментальных исследований?
– Самый последний пример: 9 мая российский глубоководный аппарат достиг дна Мариинской впадины. Разработка собственно аппарата осуществлялась по проекту Фонда перспективных исследований, но научную основу составили результаты, полученные, в том числе, в одном из институтов Дальневосточного отделения РАН.
- В новой программе, есть пункт о слаженном взаимодействии ученых и практикующих медиков на случай опасных эпидемий?
– Исследования в области обеспечения безопасности в ней предусмотрены.
Что же касается организации взаимодействия, то это уже вопрос организации работ, за которую отвечают соответствующие министерства. До 2013 года такой проблемы практически не было, поскольку Российская академия медицинских наук работала в прямом контакте с Министерством здравоохранения. Именно для этого РАМН и была создана в 1943 году Сейчас же ситуация такова: члены РАМН вошли в состав РАН. Научные институты частично принадлежат Минобрнауки, частично – Минздраву. То есть, из простой и понятной системы управления сложилась многозвенная схема, в которой к тому же интересы различных звеньев не всегда совпадают. Например, Минздраву надо больных лечить, а Минобрнауке – цитируемость повышать. И деньги ученым платят как раз за цитируемость. Сейчас, кстати, в Министерстве идет доработка системы финансирования на основе публикационной активности. Ну и как в такой ситуации поступать учёным?
Статус академии
– РАН до сих пор ратует за особый статус?
– Здесь ситуация тоже весьма запутанная. С одной стороны, сегодня РАН – это ФГБУ, такое же учреждение как детский сад, больница, научный институт. С другой стороны, РАН не является в полной мере ФГБУ, поскольку ее деятельность регулируется специальным законом. Проблема состоит в том, что при принятии закона об Академии вместе с водой выплеснули ребенка: у РАН отобрали не только контроль за хозяйственной деятельностью институтов, но и управление научными исследованиями, и вообще право заниматься научной деятельностью. Хотя с 1724 по 2013 годы академия наук определялась как высшая научная организация страны. При наличии здравого смысла и доброй воли вопрос решается достаточно просто: академия управляет наукой, администраторы – хозяйством. Для этого даже закон сильно менять не надо. Это самая эффективная схема. Достаточно вспомнить, что именно так осуществлялось управление Атомным проектом СССР, в котором из 15 высших руководителей 9 представляли академию. Их результатами мы пользуемся до сих пор.
Еще более странная ситуация с академическими институтами. Являясь ФГБУ, они должны работать по госзаданиям. Но какой чиновник, может сформулировать госзадание в области фундаментальных наук, например, для физика-теоретика или математика? Закажет вывести теорему?
– И как заказчик в лице чиновников от Миннауки поймут потом эту теорему...
– Научные отчеты чиновники периодически поругивают: «Что вы тут понаписали? Понять ничего нельзя!» Да потому и нельзя, что писали ученые для того, чтобы было все понятно прежде всего специалистам, которые разбираются в вопросе.
Вот это и есть истоки бюрократизма, который пышно расцвел после 2013 года. Именно поэтому предыдущее руководство Минобрнауки проводило кадровую политику, согласно которой не только директор или его заместитель по науке, но даже заведующий лабораторией или отделом не считались учеными.
Мировая практика показывает, что наиболее эффективно финансировать фундаментальную науку по принципу «вытянутой руки» - дать денег и не мешать работать. Именно так, например, работает общество Макса Планка. Поэтому необходимо как можно быстрее переосмыслить роль науки в развитии государства, а начать с пересмотра статуса РАН. Не в том дело, как определят организационно-правовую форму, а в том какие реально полномочия и ответственность будут законодательно закреплены за академией. Главное, чтобы в функции академии входило реальное управление научными исследованиями и тесное сотрудничество с промышленностью для внедрения их в жизнь.
Можно, конечно, оставить всё как есть, но и результат тогда будет соответствующий.
Трансформация в мире
– Надо понимать, что необходимость в переменах назрела не только в России. Весь мир движется к глобальной трансформации.
– Трансформации чего?
– Действующие модели социально-экономического развития подошли к своему пределу. Что при той вариации социализма, который остался в нашем прошлом, что при капитализме, нам обещали счастье и все хорошее, но по большому счету ничего не получилось. Сейчас по данным Нобелевского лауреата Джозефа Стиглица 85 миллиардеров владеют теми же богатствами, что и половина населения Земли. Тем самым сформировалось глобальное неравенство, сохранение которого может привести к непредсказуемым последствиям.
Сложилась ситуация, при которой главным приоритетом деятельности стали деньги. А это правильно? Может быть, надо на человека ориентироваться?
– Запущенная сегодня цифровизация всего приводит как раз к расчеловечиванию. Людей уже сейчас сравнивают с машинами.
– Это так. А вот теперь посмотрим послание президента Владимира Путина 2018 года, в котором фактически провозглашена новая стратегия развития России. На первом месте – повышение качества жизни.
– Так куда надо повернуть махину миропорядка, чтобы выправить механизм?
– В 50-е годы прошлого века Даниель Белл сформулировал концепцию постиндустриального общества. Некоторые эксперты трактуют это, как отсутствие производства. На самом деле — эта концепция не отметает производство, а просто ставит во главу угла именно качество жизни человека. Ну а производство должно перестраиваться, снижая долю физического труда, автоматизируя некоторые опции и создавая продукцию, необходимую для удовлетворения потребностей человека. Наука, технологии и производство должны служить людям. Поэтому сейчас речь идет уже не о промышленной, а о гуманитарно-технологической революции, при которой приоритет отдается повышению качества жизни за счет новых технологий.
Сейчас действует схема: человек для экономики. Надо перевернуть пирамиду и создать экономику, ориентированную на человека.
– Эта модель снова приближает нас к социализму.
– Вовсе нет. Еще Генри Форд рассматривал капитализм как служение обществу. И говорил, что если бизнес не будет ставить потребителя выше прибыли, то такой бизнес будет сметён. А уж Форда вряд ли можно причислить к приверженцам социализма. А вот недавний пример: в августе прошлого года 180 американских корпораций подписали меморандум, в котором сказано: работать прежде всего на потребителя, как когда-то провозглашал Генри Форд. Это как раз идеи практического, а не теоретического, классического капитализма, от которых сейчас отошли, сконцентрировавшись именно на прибыли. Деньги-то всего лишь эквивалент ресурса, а в современном мире они стали инструментом управления. А если разобраться, то чем, по сути, являются деньги? Их в природе не существует. Это выдумка. Мы можем меняться долларами, рублями, а можем перламутровыми пуговицами... Значит, это виртуальное понятие. Деньги — это просто цифра, и мы фактически передали управление нашей реальной жизнью виртуальному пространству.
– Что же делать?
– Надо поменять приоритеты. Как изложено в послании президента: повышение качества жизни, ликвидация научно-технического отставания, развитие территорий, оборона и безопасность.
– Когда президент говорит об улучшении качества жизни, многие сегодня начинают ехидно улыбаться: может он все же не всех россиян имеет в виду?
– Все-таки речь идет обо всех наших соотечественниках – это же говорит президент России, а не председатель клуба миллиардеров.