— Алексей Анатольевич, можете вкратце описать то состояние «идеального шторма», в котором уже пребывал наш мир перед пришествием COVID-19?
— Положение дел в начале 2020 года, еще до пандемии, представляло собой тревожную картину. Уже ожидалось замедление темпов роста глобальной экономики и всех ее основных «национальных двигателей», развалились договоренности «ОПЕК+», Евросоюз покинула Британия, достигла своего апогея процедура импичмента Дональда Трампа... На этом фоне во многих странах и даже целых регионах продолжались военные действия. И вдруг — пандемия... Которая, словно занавес, будто закрыла от всех нас многоликую палитру международной жизни. «Под шумок» пандемии разные государства могут решать свои проблемы, не имеющие отношения к здравоохранению. В то же время вирус высвечивает многие мировые проблемы.
— Неужели умные люди, которые правят странами, не видели приближения глобального кризиса?
— Мир прошел через много кризисов. И почти всегда они происходили не потому, что кто-то хотел сделать хуже и другим, и себе. Гитлер же не для того затевал Вторую мировую войну, чтобы отравиться в своем бункере в апреле 1945 года. Просто те или иные игроки каждый раз старались добиться своих целей, не считаясь с другими. Политики, несмотря на опыт, не всегда могут просчитать негатив от своих действий. Когда в 2019 году Трамп выходил из ядерной сделки с Ираном, он считал, что для США это решение правильное. А Россия, Евросоюз и Китай сочли такой шаг неправильным. А как решить, что правильно? Нужно внимательней слушать экспертов, ученых, аналитиков, кто действительно разбирается в конкретной проблеме. Тогда в отношении того же Ирана станет ясно, что Вашингтон совершил большую ошибку, усложнив жизнь не только Тегерану и Европе, но и себе.
— Расскажите нам, на что похожа пандемия коронавируса? Это все же природное явление или все-таки больше напоминает преднамеренное, рукотворное? И как нам к ней относиться?
— Пока мы можем только гадать о том, откуда взялся COVID-19. Больше всего шансов у природной версии. Но это не значит, что не может быть других, причем без того, чтобы впадать в теории заговора. В теории речь может идти и о непредумышленном «побеге» вируса наружу из биолаборатории, где бы она ни располагалась.
Гадать о том, откуда взялся COVID-19, конечно, можно, но, как мне кажется, важней сосредоточиться на другом — поднять уровень науки, медицины и экономики человеческого общества до такой высоты, чтобы оно было стрессоустойчиво к такому роду испытаниям. К инфекции надо относиться как к пожарам, наводнениям, прочим природным и техногенным катастрофам, заранее продумывая меры профилактики и спасения.
— Странно, что такие сильные мировые игроки, как США, Италия и Франция, оказались почти бессильны перед вирусом, а ряд азиатских и латиноамериканских стран показали пример успешной борьбы с эпидемией. Значит, неладно что-то в датском королевстве, то есть у ведущих держав?
— В случае с Китаем мы действительно видим пример того, как надо бороться с эпидемией в очаге ее возгорания. Что касается остальных стран, где пандемия не обернулась большим количеством жертв, тут вопрос неоднозначный. Причиной тому могут стать разные факторы. Влияние инфекции где-то пока слабо выражено, потому что она еще не добралась туда во всей своей «красе». В других случаях сыграло роль то, что вовремя поставили барьеры на ее пути.
— Россию вы относите к первой или второй группе?
— Тут можно отталкиваться от мнения профессиональных вирусологов, которые считают, что в нашей стране сделан правильный упор на те звенья в системе здравоохранения, которые могут справляться с массовыми заболеваниями. Если мы рассмотрим медицину в Италии, Испании, я уже не говорю про США, где десятки миллионов людей не имеют никакой медицинской страховки, они, конечно, оказались слабым звеном в этой ситуации. Но кроме правильно выстроенной системы страховой медицины у нас ощущается хорошее наследие в области эпидемиологии и вирусологии, которое нам досталось еще от СССР. В вирусологии наша страна входит в двойку-тройку самых продвинутых.
— А вот если бы мы существенно не сократили в предыдущие года штат врачей и инфекционные отделения, ситуация могла быть еще лучше. Может, и самоизоляцию не пришлось бы вводить.
— Согласен с отрицательным влиянием реформ «по оптимизации» нашего здравоохранения. В свое время много авторитетных врачей аргументированно высказывались против сокращения штатов, слияния, укрупнения и т.п. Действительно, если бы не оптимизация, результаты у нас были бы, наверное, еще лучше. По этой же логике «оптимизацией» занимались и в науке, и в образовании.
— Китай оказался впереди планеты всей за счет перенятой когда-то советской модели здравоохранения?
— И это тоже. Но на Западе считают, что в Китае скорее сыграл роль авторитаризм государственного устройства, и активно продвигают антикитайские настроения. В Пекине же надеются, что продемонстрировали, насколько жизнестойкой и эффективной оказалась их система управления, и что дело здесь не в противопоставлении тех или иных ценностей.
— Они справились, а их, победителей, еще и судят?
— Если согласиться с постулатом о том, что именно авторитарная модель управления спасла страну от распространения инфекции, мы рискуем получить искаженное представление о ситуации. Правильнее подчеркивать солидарность, сплоченность китайского народа перед лицом опасности, которые действительно имели место и привели к победе над вирусом. Ведь в Южной Корее было то же самое.
— Некоторые уже сравнивают риски пандемии с последствиями войн.
— Уж если использовать эту аналогию, то только в том смысле, что во время войн страны и народы объединяются против общего врага. Так и мы сейчас должны объединиться против коронавируса, как когда-то объединились против общего противника во Второй мировой войне.
— Не слишком ли мы паникуем перед пандемией? Не выйдет ли нам борьба с ней дороже, чем последствия от самого коронавируса? Ведь рушатся экономики, да и о других заболеваниях вдруг все как будто забыли.
— Это важный вопрос. Надеюсь, что у нас не повторится сценарий Италии или Испании. В тех странах, где в сутки от коронавируса умирает не по нескольку человек, а сотни и тысячи, ваш вопрос не поняли бы.
Конечно, на другие сферы жизни, на экономику оглядываться необходимо, но нельзя идти на необоснованные риски. Что касается особенностей пандемии в нашей стране, то это разная численность заболевших по регионам. Есть области, где заболевших можно по пальцам пересчитать. И в этом плане решение президента страны дать губернаторам полномочия самим устанавливать необходимый режим самоизоляции, я считаю правильным.
— Порой, глядя на действия властей, кажется, что никакого вируса не существует вовсе. Для части людей — строжайшая самоизоляция, остановка предприятий, штрафы за выход на улицу, другим — полная свобода действий. Двойные стандарты получаются.
— В любой стране мира экстремальная ситуация показывает, насколько система госуправления отлажена, в какой мере она коррумпирована и неэффективна. Сложная обстановка сразу высвечивает, кто пользуется сложной ситуацией для собственной выгоды, а кто работает на общество. У нас уже много и позитивных, и негативных примеров, как, впрочем, и в других странах. Но нам-то важнее, что происходит в России. А наша система госуправления далека от эффективной — часто госчиновники попадают на свой пост в обход принципов меритократии, то есть вне зависимости от своих профессиональных качеств.
— Для многих людей оказалось шоком, по сути, домашнее заточение под страхом крупных штрафов. На режим самоизоляции, согласитесь, это мало похоже. Так, значит, мы не настолько и свободны? Свобода личности, так пропагандируемая в либеральном мире, оказалась иллюзией? Что же нас ждет дальше?
— Я не считаю, что свобода это исключительный принцип либерализма. На принципе свободы в той или иной ее трактовке основаны все ведущие политические философии, будь то либерализм, консерватизм или коллективизм. Марксистская школа, например, также базировалась на принципе освобождения личности от «оков», которые накладывает государство на человека.
Свобода личности — не иллюзия, и существуют различные угрозы этой свободе. То, что действительно иллюзия, так это то, что свобода якобы автоматически всем гарантирована от рождения. Это не так. Свобода — это право, которого должно для себя добиваться каждое новое поколение людей. Излишняя самоуспокоенность здесь неуместна. Тем более нет такого понятия, как абсолютная свобода человека от общества, государства, традиций, культуры. Еще более абсурдно мнение, что твое представление о свободе можно навязать другому. Свобода личности тоже бывает самая разная — политическая, социальная, экономическая. Для примера можно привести такую фундаментальную ценность для человечества, как ценность жизни. Она же дороже, чем, например, свобода передвижения. Но многие забывают, что за эту ценность надо бороться в первую очередь. Несколько поколений, выросших после Второй мировой войны, принимают мир как данность, забывают о прежних уроках. И что мы видим в результате? Снова растет милитаризация мышления, военно-промышленные комплексы год от года набирают силу. Люди считают, что жить в мире — это само собой разумеется, и, если мы немножко поиграем в пистолетики, от нас не убудет. Увы, это как раз и есть иллюзия. Непростительна позиция США, которые рушат все международные соглашения о контроле над оружием и одновременно накачивают военный бюджет. Может быть, хоть пандемия со всей ее драмой приведет многих в чувство, продемонстрировав, какие угрозы реальны, а какие выдуманные.
Да, в России мы обнаружили, что свобода передвижения не абсолютна и может быть резко ограничена. Надо понимать, что ограничения свободы порой требуют обстоятельства. Но обстоятельства временные. Если вы помните, в начале 2000-х годов в связи с взрывным ростом международного терроризма спецслужбы США, да и других стран, резко «закрутили гайки» относительно свободы частной жизни. Сколько скандалов было с тех пор, связанных с точечными и массовыми прослушиваниями телефонных разговоров, электронной почты, соцсетей и т.п., я уже не говорю о похищении людей, тайных тюрьмах и Гуантанамо. Но сегодня мировой терроризм вроде бы во многом побежден. Значит, должны быть отменены и дополнительные прерогативы государственного аппарата. Однако этого нигде не происходит. Так может оказаться и с пандемией. Мы с ней справимся, и, надеюсь, уже в этом году все вернутся к нормальной жизни. Но вопрос об абсолютной свободе передвижения останется открытым. Вряд ли она вернется к нам в полной мере.
— До какой степени могут «закрутить гайки» у нас?
— Думаю, это произойдет не только у нас, а во всем мире, как это произошло, к примеру, после той же угрозы терактов. Последние 20 лет перед посадкой на самолет мы обязаны снимать с себя куртки, ремни, сапоги. Нас «просвечивают» рентгеновскими установками. Мы к этому привыкли, как к чему-то обыденному. А ведь в свое время вокруг этого сколько было споров, даже протесты. Думаю, и теперь, после пандемии, какие-то правила и ограничения прочно войдут в нашу жизнь. Будет или обязательное измерение температуры или экспресс-тестирование на вирусы перед входом в самолет или что-то еще. Опять будут протесты против вторжения в личную жизнь.
— Многие опасаются, что введенные qr-коды войдут в нашу жизнь как излишнее средство манипуляции людьми, позволят контролировать людей сверх необходимых мер.
— Границы внедрения новых технологий в жизнь всегда расплывчаты. С одной стороны, они, например, могут быстрее вычислить местонахождение преступника, злостного алиментщика, призвать его к ответу, а с другой — усилить систему принуждения со стороны госаппарата. Те же соцсети, несмотря на их кажущуюся безобидность, имеют две стороны медали: мы ценим данную нам возможность общаться с людьми по всему миру, выражать свои взгляды, а для спецслужб они предоставляют возможность выходить на преступников, которые также замечательно пользуются соцсетями.
— Коронавирус заметно обрушил экономики большинства стран. В какой ситуации окажется после всего этого Россия?
— В этом году мировая экономика будет в минусе. Вот только насколько силен будет этот «минус» в разных странах? У кого-то будет минус 1 процент, а у кого-то — минус 10 или еще более катастрофичные варианты. Те, кто вышел и выйдет из пандемии в числе первых, к примеру Китай, могут даже закончить в плюсе.
Но не все зависит от внутренней экономики. Такие страны, как Германия или Китай, являются экспортно-ориентированными. Это значит, что если вокруг них все будет плохо, то и они будут страдать, несмотря на то что быстрее справились с пандемией.
Мы страна, которая сильно зависит от экспорта нефти, газа, зерна. Если на них рухнет спрос, пусть и временно, по нам это сильно ударит, что, впрочем, уже происходит.
Хотя есть такое понятие, как отложенный спрос. Вам что-то надо купить, но в апреле вы это не купите, а вот, скажем, в июне, как только откроются границы, вы это купите, а может, еще и в два раза больше, потому что так долго ждали. И тогда страна, которой будет что предложить, может продвинуться сильно вперед, обогнав конкурентов.
— Политические курсы стран не могут поменяться? Слышала мнения некоторых политологов о том, что пандемия может запустить серьезный передел мира.
— Ученые-международники уже много лет констатируют развивающуюся многополярность мира. Пандемия только подталкивает этот процесс.
— США утрачивают свое могущество?
— США задолго до Трампа взяли курс на отход от имперских замашек и позиционирование себя как национального государства, которое в первую очередь блюдет свои собственные интересы, а не стремится переделать под себя мир. Однополярность грезилась им в 90-х годах, когда рухнул СССР, а Китай еще не стал тем, кем является сегодня.
— Что же произошло сейчас?
— США во многом сами растранжирили потенциал единственной сверхдержавы, например, напав на Ирак под выдуманными предлогами. Но и накопилось много объективных проблем. Так, если в середине XX века доля США составляла около половины мирового ВВП, то теперь она уменьшилась по паритету покупательной способности до 15%. Есть разница? У Китая этот показатель уже 19% мирового ВВП. Дальше с 8% — Индия, с 4 — Япония, с 2–3% — Германия, Россия, Британия, Франция, Италия и т.д.
Сейчас Россия снижает зависимость от доллара, худо-бедно, но диверсифицирует национальную экономику. Это правильный путь. Но по нему надо следовать так, чтобы наша «независимость» не становилась камнем преткновения для взаимодействия с экономиками других стран, для выгодного товарообмена. Самоизоляция на время пандемии возможна, а самоизоляция от мира в принципе — опасное заблуждение.