— Александр Михайлович, академия шесть лет реформируется. Вы находитесь в гуще событий. Может, все-таки есть хоть что-то положительное в этом процессе? Можно ли говорить о каком-то соотношении плюсов и минусов?
— В данном случае могу сослаться на тот опрос, который мы провели в сентябре этого года об отношении академического сообщества к результатам реформы. Большинство членов академии, как старшего поколения, так и молодых профессоров РАН, считают, что состояние науки в стране за шесть лет после реформы ухудшилось, и они до сих пор не поняли, для чего это было сделано.
Фактически реформа привела к разрушению существовавшей ранее прочной двойной системы «академия–институты» с выбранными членами академии и институтами, где «мозг» — академия — принимал решения и транслировал их в институты. Система отрабатывалась десятилетиями и в советское время была в основе научно-технической мощи государства, а в раннее российское время позволила сохранить нашу академическую науку в отличие от отраслевой, которая РАН не подчинялась.
Естественно, к 2013 году академия нуждалась в реформировании, а именно в активизации деятельности и большей открытости. Но реформа реформе рознь. Знаете, когда страны, на которые мы хотим быть похожими в плане научной результативности, проводят реформы исследовательского сектора, то это предварительно обсуждается с научным сообществом. Реформы не проводятся в течение одной ночи, чтобы наутро поставить ученых перед фактом новой реальности.
Думаю, что в этом одна из причин того, что многие члены академии до сих пор внутренне не могут принять реформу. Принятие происходит лишь тогда, когда с тобой обсуждают, ты дискутируешь, предлагаешь свои аргументы и их слышат. Это было бы залогом того, чтобы ученые приняли реформу. Но было сделано негласно и явно в противоречии с принципами открытости, которую хотели от академии.
***
— Что же делать? Не предпринимаете ли вы сейчас попыток как-то отыграть историю назад?
— Мне кажется, что нам в стране лучше было бы на время перестать делать какие-либо оргреформы в науке, а конструктивно и доброжелательно выстраивать отношения и к науке, и в науке в той системе координат, которая есть. Но, по-видимому, реформы будут продолжаться. К нам в академию приезжают коллеги из разных регионов и рассказывают, что научные институты склоняют к присоединению к университетам.
— То есть начинается объединение НИИ с вузами в рамках так называемой «второй волны» реструктуризации научных организаций?
— Да, именно так. Но ведь даже в отношении бизнеса в стране пришло понимание того, что нельзя непрерывно реформировать законодательство. Нужна стабильность правил игры, чтобы бизнес не убегал и не прятался, а работал на экономику. И для науки должны быть четкие, надежные правила игры с гарантией, что они не изменятся в течение продолжительного времени. Можно было бы тогда увидеть и проанализировать отдаленные результаты реформы и понять, что мы сделали правильно, а что нет.
— То есть однозначного ответа на этот вопрос пока нет?
— Как мы видим, консенсуса нет. Ученые считают, что реформа не привела к положительным результатам, а управленцы, наоборот, хвалят ее и даже называют происходящее в стране научным прорывом... Но, к сожалению, у нас нет консенсуса и по другим серьезным вопросам, связанным с наукой. Вы не поверите, но у нас до сих пор нет единого мнения по поводу того: у нас отток научных кадров из страны стране или приток?
— От ученых постоянно только и слышно про отток...
— Но есть ответственные лица, которые говорят о притоке из-за границы (в основном из стран СНГ). И приток, по их мнению, компенсируют отток молодых специалистов из страны. Если есть такой приток, давайте разберемся, насколько он качественно компенсирует потерю страной молодых людей, получивших хорошее образование в России? Не для того ли люди, пусть и с высшим образованием, едут сюда, чтобы потом получить российскую пенсию? Давайте проследим, куда же все-таки реально происходит движение интеллекта.
Нет также единого мнения и по поводу ранжирования достижений в науке по публикационной активности. Мы рапортуем о значительном росте за последние пять лет числа публикаций российских ученых. При этом считаем все статьи, где хотя бы один автор указывает российскую организацию как одно из своих мест работы. Таких статей в 2018 году, по данным международной базы Web of Science, было около 80 тысяч. Как тут понять, сколько из опубликованных работ можно назвать по-настоящему российскими, сделанными действительно в российских институтах, а сколько сделано за рубежом, на чужих экспериментальных установках, когда нас просто пригласили в соавторство? Ведь если установка и инструментарий были иностранными, то и результат принадлежит иностранной лаборатории. А наши институты никакой материализации этого результата не получили. Есть подозрение: если мы будем честно считать, то настоящих российских работ будет существенно меньше, чем мы рапортуем. И гордиться нашей публикационной активностью надо осторожнее. К сожалению, такого анализа мы до их пор не имеем.
— Академия наук сама не может провести такое исследование?
— Эта работа — только часть инвентаризации науки в стране, которую необходимо выполнить. Ведь надо честно разобраться и в публикационной активности, и в состоянии материальной базы нашей науки, и в сохранившихся кадровых ресурсах. У академии отсутствуют средства для проведения такой инвентаризации. Думаю, что это должна быть наша совместная работа с Минобрнауки, финансируемая министерством. Призываем наших коллег такой инвентаризацией заняться. Нам всем нужно объективно понять состояние дел в российской науке и измерять последующую динамику изменений от этого уровня.
— С этого года, после принятия поправок в Устав РАН, академию наделили функцией главного заказчика фундаментальных исследований в стране. Как движутся дела? Отраслевые институты и вузы прислушиваются к мнению академии?
— Начнем с того, что академия еще в начале пути осуществления полноценного научно-методического руководства всеми научными организациями страны. Есть соответствующее постановление правительства, но процесс это не быстрый. Мы заключили соглашение с большим числом организаций и отраслевых министерств, провели очень серьезную работу по экспертизе планов работ, программ развития и полученных результатов.
Там, где экспертиза поставила отрицательную оценку, начинается перестройка планов, меняется тематика исследований. Лишь в единицах случаев к нашим рекомендациям не прислушиваются.
На академию возложена функция экспертизы всех планов развития и результатов, которые планируются или получены за государственные деньги. И нам кажется, что деньги — тот триллион «с хвостиком», который страна тратит в год на науку, — нуждаются в пересчете. У нас больше 60 главных распорядителей бюджетных средств (ГРБС), которые формально показывают, что тратят деньги на статью «наука». Но иногда на вопрос: «Сколько у вас научных сотрудников?» — дается ответ: «Нисколько». Вы понимаете, что существует разное понимание того, что такое наука. Поэтому у нас и нет ясности, действительно ли на научные исследования тратится триллион рублей в стране?
— Чем может сегодня по праву гордиться российская наука и в каких направлениях фиксируется наше отставание?
— У нас были и за счет должной поддержки остаются сильные позиции в физике, химии, науках о Земле. Здесь нам есть чем гордиться, есть свои результаты, есть номинирование на высокие премии.
В качестве примера могу привести крупный проект в Дубне NICA — это ионный ускоритель со сталкивающимися пучками тяжелых ионов, на котором исследуются различные процессы ядерной физики. Там на виду и результаты и признание.
Провели Год Периодической таблицы. В Токио, где проходила церемония закрытия Международного года таблицы химических элементов, которую мы связываем с именем Дмитрия Ивановича Менделеева, все относились к российским ученым с пиететом. Не только из-за Менделеева, а еще и потому, что российская химическая наука на передовых рубежах и в фундаментальных исследованиях, и в получении новых веществ и материалов. У нас хорошие, совсем свежие результаты, дополняющие Периодическую таблицу элементов.
Наши представители наук о Земле по-прежнему ездят в экспедиции на кораблях российского научного флота, и их результаты нарасхват в мире. К примеру, именно российские ученые поставили в мировую повестку дня вопрос о том, что происходит с климатом из-за таяния вечной мерзлоты. Мы только что поддержали введение поправок к климатической доктрине страны в той части, что помимо антропогенного фактора на климат в не меньшей степени могут влиять вновь возникающие или усиливающиеся природные факторы. Даже если сейчас мы закроем все предприятия, загрязняющие атмосферу углеродосодержащими газами, не исключено, что процесс быстрого повышения температуры Земли уже не остановится. Мы обращаемся к правительству с предложением больше финансировать исследования климата. Ведь главные события, связанные с глобальными его переменами, возможно, происходят у нас, в Сибири, на суше и в наших арктических морях. С таянием вечной мерзлоты связаны и открываемые «чудеса» природы на Ямале — появление огромных кратеров из-за гигантских выбросов газов вследствие таяния мерзлоты. Чтобы исследовать опаснейшее природное явление, нам надо строить и запускать в плавание больше научных судов, реанимировать научный авиапарк.
— В чем же все-таки мы существенно отстали?
— Нет никаких чудес — если ты долгие годы не вкладываешься в ту базу, на которой получаются результаты, то ты в меньшей степени можешь рассчитывать на то, что останешься успешным игроком в этой области.
Один из примеров, где мы отстаем по сравнению с тем временем, когда были мировым лидером, — это космическая наука. У нас в академии есть Совет по космосу, который знает, в каком направлении надо двигаться, постоянно вносит предложения, но, увы, средств на космическую науку выделяется очень мало. Как проводят очередной секвестр федеральной космической программы, так науку обрезают, и иногда больше всего.
И даже несмотря на это нашим ученым еще удается держаться на плаву и показывать на отдельных фронтах высокие результаты. Благодаря их уму, настойчивости и дипломатическим способностям удалось получить средства на новый космический аппарат и оснастить его новейшим исследовательским оборудованием. В результате в этом году в космос запущена российская обсерватория для изучения Вселенной в рентгеновском и гамма-диапазонах длин волн, которая позволит открыть тысячи новых «горячих» объектов и вести их наблюдение с рекордной чувствительностью и точностью. Это прежде всего заслуга Института космических исследований РАН и Российского федерального ядерного центра в Сарове, а также организаций Роскосмоса, обеспечивших платформу летательного аппарата и точный запуск космического корабля. Надо добавить, что наши ученые нашли и правильную международную коллаборацию — на обсерватории также установлен немецкий исследовательский прибор, дающий дополнительную к нашему информацию. Сейчас «Спектр-РГ» уже работает в так называемой точке Лагранжа за 1,5 миллиона километров от Земли и получает изображения Вселенной в количестве и с качеством, которых никому раньше достичь не удавалось! Это прекрасная демонстрация наших возможностей, но, к сожалению, на фоне возрастающего отставания от лидеров космической науки — США, Европы и Китая.
— Академия уже высказала свое мнение о скандальном приказе Миннауки, касающемся ужесточения правил приема иностранных ученых. Он пока не отменен. Это мешает работе?
— Приказ не отменили, несмотря на то что всем понятно, что он вредный. Нас успокаивают, что это просто рекомендация. Но на документе написано «приказ»... Я тоже был директором института и понимаю нынешних — попробуй посмотри на приказ министра как на рекомендацию! Хотя вопрос простейший. Ошибка в том, что приказ распространили на все институты и университеты. Те, кто работал с гостайной, и без того знают, как себя вести. Но зачем эти меры всем остальным? В министерстве, к сожалению, не подумали, а как мы будем увеличивать приток к нам иностранных ученых, студентов и преподавателей, если заранее предложим им некомфортные условия работы и учебы под тотальным присмотром за ними в наших учреждениях? Нам многие из-за границы задают вопросы: «Расскажите, как с вами дальше коллаборировать-то, если нас ограничат в использовании персональных компьютеров и телефонов на рабочем месте в России и будут следить за всеми нашими перемещениями, извините, в том числе по нужде?»
— И что отвечаете в таких случаях?
— Позиция РАН известна и многократно заявлена: мы разделяем озабоченность, считаем приказ вредным. Но РАН не отвечает за эту регуляторику.
— В этом году, уже после пресловутого приказа, академия проводила совместные с западными учеными «мозговые штурмы» в Москве, гости из-за рубежа приезжали на Менделеевский конгресс. Иностранцы проходили на него без компьютеров?
— Конечно, их пропускали с ноутбуками и телефонами!
— Перейдем к теме выборов, которые запомнились высоким уровнем конкурентности, академия отличилась беспрецедентной открытостью перед обществом, ведь по каждому кандидату была возможность предварительно прочитать полную информацию. И только одна тема вызвала неоднозначную реакцию в научном сообществе — это работа двух Комиссий РАН: по противодействию фальсификациям и борьбе со лженаукой. Есть ученые, которых не устроила технология выявления нечестно созданных работ.
— Давайте я сделаю через «МК» обращение ко всем, кто недоволен. РАН демонстрирует открытость в своей работе, какой нет, пожалуй, сейчас ни у одной государственной организации. Мы транслируем в прямом эфире наши собрания, заседания президиума, пресс-конференции руководителей. Но оказывается, этого недостаточно, и некоторые взялись за критику наших внутренних процедур, в том числе за порядок создания комиссий и прохождения в них документов! Почему подобные вопросы не задают другим организациям, министерствам, госкорпорациям, профсоюзам? Потому что никому в голову не придет копаться в их внутренних делах. Там что, нет вопросов по поводу «чистоты» сотрудников? Разве там нет претензий к их внутренним процедурам?
Вот вы сказали, что у нас увеличилась конкурентность в этом году. Тут не обязательно быть ученым, чтобы понять, что увеличение этой конкурентоспособности неизбежно приводит к увеличению числа обиженных. А дальше, скажу я вам, таких будет еще больше, потому что выбраться в РАН будет еще сложнее и престижнее.
— Комиссии выявили нечестные диссертации, которые до них утвердил ВАК (Высшая аттестационная комиссия). Значит, в данном случае получается, что некомпетентен ВАК?
— Раньше технические возможности проверки качества диссертаций были существенно меньшими, чем сейчас, и упрекать ВАК нельзя. Сейчас в цифровую эпоху с мощными поисковиками эту работу можно поставить на современный уровень. У нас сейчас вместе с ВАК создана совместная рабочая группа по продвижению этого вопроса. Кстати, в нее вошли члены вышеназванных комиссий, которые впредь будут принимать участие в заседаниях и на этапе защит выявлять сомнительные работы.
Что вообще волнует людей? Есть недовольные обществом «Диссернет» — они ставят ему в вину, что оно — «иностранный агент». То есть вопрос ставится не по существу. И мы должны после этого сбросить со счетов, что «Диссернет» в свое время остро поднял вопрос и привлек внимание общества к проблеме плагиата в науке? Заявляю вам: РАН политикой не занимается. Мне глубоко безразличны политические взгляды этих людей. Мы тут говорим про науку, и не надо сюда приписывать политику.
Отдельный вопрос — почему у нас общественная организация, а не госструктура занимается поиском плагиата? Такой вопрос о создании государственной системы, которой доверяли бы все, ставится сейчас многими — и учеными, и управленцами, и неравнодушными общественными организациями. Например, у нас на общем собрании РАН этот вопрос был правильно поставлен членом-корреспондентом РАН Александром Запесоцким. Отвечаю: академия могла бы за это взяться в сотрудничестве с другими заинтересованными организациями, но на это требуются немалые средства, у РАН их нет.
— Кто же тогда оплачивает работу «Диссернета»?
— Я не знаю, кто ее оплачивает. Я не оплачиваю точно.
Второй вопрос, и он ставится правильно: порой у ученых бывают прегрешения, так сказать, неосознанные. Ну недосмотрел, как твой аспирант тиснул свой научный труд, в котором ты был соавтором, дважды в разные журналы. А сейчас тебе «прилетает» обвинение в множественных публикациях...
Наша комиссия нашла сотни подобных двойных публикаций и попросила авторов их убрать, чтобы впредь к ученым не было никаких претензий. Эта же комиссия по противодействию фальсификациям обсудила вопросы с тематическими отделениями РАН и пришла к выводу, что в отдельных случаях нельзя было какие-то отдельные случаи нарушений по весу сравнивать с тем новым и ценным, что люди действительно внесли в науку. Мы их в результате все равно рекомендовали для участия в выборах. В конце концов, есть еще и такое понятие, как срок давности. Абсолютно безгрешных не бывает, но если эти грехи были совершены в далеком прошлом, а последние годы к ученым не было никаких претензий, то давайте объявим амнистию, как мы амнистировали бизнес, нарушавший закон в лихие годы, но сейчас честно работающий на страну.
— Что бы вы пожелали нашим читателям в преддверии Нового года?
— Мы никаких задач не решим, если в обществе не будет общего понимания того, что наука является той абсолютной ценностью, на которой должно базироваться развитие страны. Мы все должны заботиться о том, чтобы престиж науки только возрастал.
Беседовала Наталья ВЕДЕНЕЕВА.