Проект “МК”: лидеры крупнейших партий — у нас в гостях
В конце лета, перед думской кампанией, мы приглашаем в редакцию глав ведущих партий России. Вслед за Геннадием Зюгановым, Сергеем Мироновым и Никитой Белых в “МК” побывал лидер ЛДПР, вице-спикер Госдумы Владимир ЖИРИНОВСКИЙ.
“Русские болеют больше, в тюрьмах сидят чаще...”
— Ничего я не довел! Я всегда выступал так, как считал нужным, не ориентируясь, кто стоит передо мной. Никогда не выгадывал: давай я здесь так скажу, а здесь — так.
— Тогда почему вы недавно заявили, что главным лозунгом на декабрьских выборах у вас будет “Хорошо русским — хорошо всем!”, а в национальных республиках — “Не врать и не бояться!”? Понимаете, что в национальных республиках лозунг про русских, мягко говоря, не будет популярен?
— Да они просто не вывесят его! Когда на прошлых выборах у меня был лозунг “Мы за бедных, мы за русских!”, его отказывались вывешивать в национальных регионах. Я объяснял, что, если бы русские жили как представители других национальностей, мы бы вопрос так не ставили. Но у нас абсурдная ситуация: титульная нация в самом ущербном положении. Мы не говорим, что русские должны жить лучше всех остальных, но русские не должны жить хуже всех остальных — это точно. Беру статистику: у русских образование ниже, болеют чаще, в тюрьмах сидят больше... Но есть у нас еще один, нейтральный лозунг: “Только ЛДПР!”
— Вы, наверное, единственная партия, которая так откровенно пользуется маркетинговыми ходами...
— Нет, абсолютно нет! Мы исходим только из разумной логики выбора. Коммунистическая идея сама по себе красивая, но на практике неосуществимая, утопическая. Уравниловки даже сами коммунисты не хотят. Реформы правильно начаты, но прошли изуродованно. Нынешняя власть уже 8 лет — и все равно есть недовольные.
Значит, сегодня на рынке идей должно быть что-то для тех, кто не хочет ни советской, ни западноевропейской модели и недоволен тем, что есть. Им мы и предлагаем четвертый вариант — “Только ЛДПР!” Скромно предлагаем.
“Если я пришел на свадьбу, я же не буду говорить, что невеста — проститутка”
— Нет, это неправильно!
— Как же неправильно? Вот та же монетизация...
— Стоп! Две трети фракции не голосовали за нее!
— Но больше трети голосовали “за”, а вы — “против”... И это в такой дисциплинированной фракции, при вашем непререкаемом авторитете? Что-то очень часто так получается с непопулярными законами: большинство фракции “за”, а вы или “против”, или не голосовали вообще...
— Объясняю: даже для принятия конституционных законов в Думе достаточно голосов “Единой России”. Если бы нашими голосами проходили законы, я бы с вами согласился.
От “МК”: В прошлом году за закон, позволяющий превратить в экстремиста чуть ли не любого протестующего, проголосовал 31 член фракции ЛДПР, 2 были против, 2 воздержались (один из них — Жириновский). За закон, отменяющий 9 отсрочек от службы по призыву, проголосовали 34 члена фракции ЛДПР, один — опять Жириновский — воздержался. Таких примеров множество...
— А как же честность перед избирателями? Уж если вы — оппозиция...
— Вы поймите, абсолютное большинство принятых законов нам нужны! В том числе и монетизация... Я на телевидении объяснял всей стране, что нам выгодно, чтобы у людей были деньги, а не бесплатные рецепты, с которыми они и сегодня ходят, а лекарств в аптеках нету.
— Почему тогда сами голосовали против?
— Мы понимали: люди наши были не готовы психологически, потому что привыкли к льготам. Ну как им доказать, что будет лучше? Оно сработает лет через 15, а голосовать-то они придут сейчас! За нами же нет ничего абсолютно, ни административных, ни финансовых ресурсов! И, конечно, мы ощущаем ответственность за тех, кто за нас голосует. Мы должны защищать их интересы, интересы своих избирателей.
— Популизмом заниматься...
— Никаким не популизмом!
— А чем?
— Людям же тяжело! Но прошло два года, все успокоилось, и нет уже такого остервенения. Сейчас они уже увидели, что лучше с деньгами, чем с льготами.
— Значит, были правы те члены вашей фракции, кто голосовал “за”?
— Я вам объясняю: демократия — это значит идти навстречу гражданам. Если я пришел на свадьбу, я же не буду говорить, что невеста — проститутка. Если пришел на день рождения, я же не буду говорить, что хозяин — вор. Меня на выборы зовут, народ ждет, а я выйду и скажу: вы все тут пьяницы, лентяи, коррупцию сами устроили, взятки даете, за рулем пьяные сидите? Но ведь в этом виновато и общество, государство. И я говорю: нет, штрафы уменьшим, хотя прекрасно понимаю, что надо принимать меры по уменьшению числа ДТП. Нужные и полезные законы далеко не всегда популярны. Как гласит народная мудрость, никто не проголосует за правду, которая глаза колет. Я буду говорить: “Лукашенко плохой!” — люди отвернутся. Экономически мы не должны были ему помогать, но народ любит Белоруссию!
— Получается, вы оправдываете ложь в политике?
— Нет, ложь не оправдываю.
— Но вы говорите: “Если сказать правду, никто не проголосует...”
— “Справедливая Россия” критикует “Единую Россию”, но при этом Миронов еще говорит, что он — за президента, а президент, всем известно, — за “Единую Россию”. Это же чушь, дикость! А вы меня упрекаете... Всем политикам приходится быть дипломатами, но мы не превращаем это в фарс, как делают другие.
— Крутитесь, как уж на сковородке?
— При чем здесь уж? Если все честно говорить — в нашей стране еще много сейчас плохого. У нас проблемы в здравоохранении и образовании, коррупция, обманутые дольщики, произвол чиновников... У людей и так плохое настроение, они каждый день видят негатив на экранах телевизоров и в жизни.
“Не говорю, что Путин непременно останется, но тенденция к этому идет”
— А президент тоже плохой?
— При чем здесь президент? Вот вы опять хотите подвести меня: “Давайте поссорим Жириновского с президентом!”
— Мы всех спрашиваем про отношение к президенту, про оценку его деятельности, это же естественно...
— Президент отвечает за всю страну, поэтому если есть в стране что-то плохое, он тоже за это отвечает. Путин лучше, чем Ельцин, но... Большая часть его жизни прошла в КПСС и спецслужбах, и вторая часть жизни — в самом демократическом городе, в команде Собчака. Поэтому нельзя от него ждать, чтобы он заново родился и стал новым Столыпиным. Кстати, законы, за которые мы голосуем, президент или сам вносит, или подписывает.
Если это плохо, то зачем народ любит президента? Или вы считаете, что у нас такой непонятливый народ? Я так не думаю.
— Кто, по-вашему, будет следующим главой государства?
— Он останется, действующий. Потому что любой кандидат из той команды захочет самостоятельности, и получится — новая метла по-новому метет. Я не говорю, что он непременно останется, но тенденция больше к этому идет. А реально они по обстановке увидят в мире и в стране.
— В чем вы видите проявления этой тенденции?
— Только сейчас сформировалась команда, стратегия, созданы эти корпорации, сейчас только они и могут начать работать. Но если провести свободные выборы, в которых не будет участвовать действующий президент, побеждают Зюганов или я!
— А Иванов с Медведевым?
— Я сказал: если провести абсолютно свободные выборы и создать всем равные условия. Но этого не будет, потому что никто не хочет Зюганова, а меня боятся, и я не из их команды.
— Но если все же про Путина — то как? Он сам не раз повторял, что не хочет изменять Конституцию...
— Референдум 2 декабря можно провести и разрешить ему идти на третий срок по просьбам трудящихся.
Можно Лукашенко сейчас положить на лопатки, и он скажет, что входит в состав РФ в качестве 8-го Минского федерального округа. Можно с Приднестровьем договориться, еще с кем-нибудь... И все. Быстро принимается новая Конституция и избирается президент нового союзного государства... Сделал же Назарбаев так, что вообще пожизненно может оставаться!
От “МК”: В мае 2007-го в Конституцию Казахстана внесли оговорку, дарующую Назарбаеву, “первому президенту Казахстана”, исключительное право баллотироваться на пост главы государства сколько угодно раз. Всем остальным, как и в России, больше двух раз подряд президентствовать запрещено.
Что касается “референдума 2 декабря” — российский закон пока запрещает проведение референдумов в последний год перед федеральными выборами и во время избирательных кампаний.
— Думаете, успеют? Времени-то осталось всего ничего...
— Юристы найдут вариант, если будет дано задание. Но пока решение не принято... А если все же будет преемник, то опять совершенно неожиданная кандидатура. Как Путин в 1999 году.
— То есть не Иванов или Медведев?
— Да. Может быть, Якунин, Сердюков, Собянин, даже Лавров... Кто угодно! И в декабре съезд “Единой России” выдвинет этого человека... Чистого, нового. И бешено его раскрутят, дав необходимую фору в виде поддержки президента... И люди проголосуют за чистоту, за девственницу.
“Одно дело — амбразура, а другое — Академия наук”
— Если Путин будет избираться, вы будете участвовать в выборах?
— Конечно! И нужно будет, наверное, — у нас по закону не положено, чтобы был один кандидат. Что он, с Зюгановым пойдет?
— Но в прошлый раз вы на борьбу с Путиным не пошли — Олега Малышкина выставили...
— В тот раз сорвать хотели выборы. Харитонов обещал снять свою кандидатуру, Хакамада, Глазьев, и предполагалось, что Путин останется один. Другого кого, не Малышкина, могли бы запугать, подкупить.
— Сами-то что ж не пошли?
— Тогда требовался адекватный и разумный ответ на готовящуюся провокацию. Никто не хотел подставлять партию “под пули” в явно проигрышном варианте. Нам был нужен человек обязательный, надежный и не робкого десятка, и Малышкин в том случае был кандидатом идеальным.
— А сейчас сами под пули пойдете?
— Здесь уже не под пули, потому что срыва не будет. Выборы в марте 2008 года состоятся.
— Не жалеете, что Малышкин ушел из партии? Такой несгибаемый и так долго с вами был...
— Я сменил руководителя ростовской организации, а ему это не понравилось. И человек понимал, что он не попадет в списки на проходном месте. Ведь одно дело — на дот бросить, на амбразуру. Тут Александр Матросов нужен. Другое дело — Академия наук... Каждый человек должен заниматься своим делом.
От “МК”: Олег Малышкин когда-то был охранником лидера ЛДПР. В марте 2007-го он ушел и из фракции, и из партии и сейчас числится “депутатом, не входящим в объединения”.
“Все мигалки себе вернули!”
— К вопросу об отсутствии финансовых ресурсов. Говорят, что у вас любой может за энное количество миллионов долларов купить депутатский мандат...
— Вы откуда это взяли? Что “любой” и за “энное количество”? Это бред. А вернее, злая выдумка. Если уж говорить о финансовой поддержке, мы самая бедная партия.
— А как один из богатейших людей России Сулейман Керимов к вам в 2003 году в список попал?
— Ушел от нас Керимов! Но до прихода в Думу он бывал у нас с проектом создания “Ту-204”, мы летали вместе в Корею... То есть он из тех деловых кругов, которые хотели нашей поддержки в лоббировании своих проектов. А когда приближаются выборы, нам тоже нужно, чтобы в списке были люди, разбирающиеся в экономике. И естественно, что человек хочет быть в парламенте! Что, я должен сказать: “Керимов, ты уходи, а я возьму парня из деревни, который знает только свой забор”?
— Но спонсором вашим он все-таки был?
— Нет у нас такого спонсора, который взял бы на себя содержание партии. Естественно, они могут в чем-то помочь. Вот мы летали в Пхеньян и на Тайвань — за их счет, и самолет был их... Но основная часть партийной работы — на наших плечах, включая все расходы.
— Такие люди, как Керимов, олигархи, попадают в Думу по вашему списку, а потом вас бросают...
— Им же надо сохранить свой бизнес! Люди боятся находиться в оппозиционной фракции, поэтому на каком-то этапе им выгодно стать депутатами, а потом они отходят в сторону. А вы говорите — “проправительственная”... Были бы мы проправительственная партия, они все у нас остались бы! И мигалки у нас не отбирали бы...
— Но вы же с мигалкой приехали. Нет чтобы от нее отказаться, чтобы было меньше пробок!
— В ЛДПР было только две мигалки — у меня и у руководителя фракции Игоря Лебедева. Теперь вместо двух одна — у меня. А единороссы, которые ставили этот вопрос и публично их снимали, все мигалки себе вернули!
Мало того — еще чиновникам дали, завсекретариатом Грызлова и руководителю думского аппарата. Хозяин — барин... Себе восстановили, а уменьшили у нас. С двух до одной.
“Это — фальшивые рейтинги”
— Говорите, что богатые люди уходят от вас потому, что вы оппозиционная партия. А может быть, они уходят (в частности, Керимов в “Единую Россию”) потому, что так больше шансов в Думу попасть? Ведь у вас же по опросам рейтинг — на грани прохождения в Думу...
— Никакого “на грани прохождения” нет — и никогда не было. Такое происходит перед каждыми выборами, вбрасывается ложная информация: “ЛДПР, наверное, не пройдет!” И все время проходим, и все время растем!
Смотрите: в 1999 году у нас 6%, в 2003 году — 12%! Вы же сами понимаете, что это фальшивые рейтинги. Фаль-ши-вы-е.
— А на самом деле у вас сколько?
— На самом деле потенциал у нас — 20%, и мы получали столько — 23% было в 1993 году.
— Но в регионах последние кампании не очень хорошо для вас прошли...
— Опять! Я вам говорю, что ночью у нас везде было 15—16%. А утром оказалось 8—10...
— Вот так все политики говорят, когда начинают проигрывать...
— При чем здесь проигрывать? Я протоколы мог бы принести! В Дагестане у нас 8%, нам написали 1%... И все время так.
— А почему не судитесь?
— Мы судимся. В 1999 году мы в суде доказали, что ЛДПР была незаконно снята с выборов! Что касается фальсификаций, то я говорил с Вешняковым, когда он был еще председателем ЦИК. Он сказал: идите в суд. Но к тому времени я уже обращался в местную избирательную комиссию, и они мне прямым текстом сказали: а мы дадим в суд другой протокол, и как вы докажете, что ваш более правильный, чем наш? Они переписывают протокол и угрозами заставляют людей подписывать его! Добиться пересмотра итогов в таких условиях невозможно.
— Но на выборах президента в 1996 году КПРФ отсудила в Татарстане что-то — у них много голосов тогда украли...
— Ну и что, что отсудили? Был пересмотр итогов выборов? Зюганов стал президентом? Какой смысл делать то, что не даст положительного результата? Ведь они и в Страсбургский суд могут направить новые протоколы с подлинными подписями, и вы ничего не докажете! И сколько КПРФ и “Яблоко” ни кричали, сколько ни шумели, но ни разу на федеральных парламентских выборах не было пересчета голосов!
“Хотите, чтобы все были стерильные, чистенькие?”
— Кто же ваш главный противник на парламентских выборах?
— “Справедливая Россия”, и КПРФ, и “Единая Россия”! Все три противники, потому что все вместе это — бывшая КПСС...
— Но “Единая Россия” говорит, что она — партия Путина. Значит, вы все же против Путина? Или как?
— Мы — не партия Путина. Мы в оппозиции и к нему, и к правительству, и ко всем губернаторам.
— А что же тогда и вы, и Алексей Митрофанов говорили, что Путин фактически реализует программу ЛДПР — хотя бы в смысле объединения регионов или укрепления вертикали?
— Да, я много раз говорил, что многое из того, что сейчас делается, соответствует нашей программе... Но проблема в том, что делается это с ошибками, а в некоторых случаях и вовсе губительно! Когда мы предлагали назначение губернаторов, мы имели в виду, что надо назначить новых людей вместо тех, кто уже больше 10 лет сидит в должности и погряз в коррупции. Избиратель может ошибиться, его можно ввести в заблуждение, а президент своим указом должен назначить людей надежных и проверенных. А что в итоге? Почти все старые начальники остались на своих местах!
Но вот опять: если я приеду и скажу в Костроме, что в каждом из 50 регионов должно быть не меньше 3 миллионов человек исходя из экономической целесообразности, люди воспримут это в штыки, потому что они не хотят, например, присоединяться к Ярославскому краю! Так что есть проблема “так надо” и есть проблема “мы вынуждены идти навстречу избирателю”. Ведь избиратели — как дети, женщины и старики. Дети хотят игрушку, женщине хочется слышать, что она красивая, старики хотят спокойной старости...
— Хорошее же у вас мнение о своих избирателях, Владимир Вольфович!
— Ладно, давайте про честность: чего вы в газете эти объявления печатаете про сауны и бани? Вы же прекрасно знаете, что это — разврат!
— А вдруг там на самом деле сауны и бани?
— Вы на это идете, потому что нужен доход от рекламы, а от партий хотите, чтобы все были стерильные, чистенькие такие. “Вот Керимов ушел!” Ну, ушел, и слава богу! Когда он у нас — вы говорите: вот у вас олигархи! А когда Керимов ушел, вы ищете подтекст — почему уходит? И что делать?
— Не брать в партию, и все...
— Хорошо, и не берем сейчас, ни одного не будет! А вы скажете — на какие деньги? В других партиях олигархов нет, что ли? Пачками! В ЛДПР их меньше всего, а пользы от нас — больше всего.
“Напала на группу депутатов, стала бить руками и ногами”
— Давайте насчет пользы... Существует мнение, что вы играете положительную роль в российской политике, потому что оттягиваете на себя голоса той маргинальной части населения, которая могла бы...
— Могла бы взяться за оружие.
— ...или проголосовать не за шоумена, а за настоящего отморозка.
— “Шоумен” — не надо, никакого здесь нет шоу! Но если мы спасли хотя бы 10% населения, которые могли бы сплотиться под экстремистскими ультранационалистическими знаменами и была бы гражданская война, так вы спасибо должны сказать за это! Мы осенью исключили депутата Курьяновича за попытки организовать “Русский марш”, почему об этом вы не пишете?
— Писали! А может, по вашему мнению, ответственный политик федерального масштаба женщину за волосы таскать?
— Вот опять вы берете все из старого гардероба! Посмотрите пленку! Следователь прокуратуры посмотрела и сказала: эту женщину, Тишковскую, надо привлекать к ответственности. Она начала эту... даже не драку, а избиение.
— Вас?
— Всех! Она напала на группу депутатов, подбежала и стала бить руками и ногами! Что, женщина может все и не должна отвечать за свои поступки? Да мы остановили убийство! Николай Лысенко, депутат, уже взял крест в руки и должен был ударить Якунина... Вы смеетесь, а он убить его собирался! Мы их разняли. Нет чтобы сказать: “Спасибо, Владимир Вольфович, вы предотвратили убийство в здании Государственной думы!” А вы 15 лет нам этим тыкаете, мол, такие-сякие...
От “МК”: Cамая знаменитая (но далеко не единственная) драка с участием лидера ЛДПР произошла в октябре 1995-го в зале заседаний Госдумы. Депутат-националист Николай Лысенко сорвал крест священника с депутата-демократа, священника Глеба Якунина. В конфликт вмешались еще несколько человек, включая г-на Жириновского. Депутат Тишковская решила вступиться за Якунина и, отпихнув Жириновского, попыталась отнять крест у Лысенко. По ходу дела лидер ЛДПР вцепился в волосы г-жи Тишковской...
“Решение будет приниматься в Кремле”
— Как вы думаете, в Кремле поставлена задача — пустить вас в Думу или не пустить?
— Мы вне зоны решения вопроса “пустить — не пустить”. Мы не та партия, к которой нужно принять все меры, чтобы не пустить. У нас свой избиратель. Но если “не пустить”, то большая часть наших избирателей поддержит коммунистов — просто потому, что больше из оппозиционеров некого. А кто-то, не дай бог, может начать симпатизировать экстремистским или националистским движениям. Так что, несмотря на наше отрицательное отношение к Зюганову, реально он для нас — страховочный вариант.
— Значит, Кремлю выгодно, чтобы вы прошли в Думу?
— Дело не в выгоде! В Кремле разные источники — одни не хотят “Справедливую Россию”, другие ее поддерживают. А “Справедливая Россия” приходит и на наше поле. Но, насколько я понимаю, она свое получит, но по минимуму...
— Меньше, чем вы?
— Это решится в ночь со 2 на 3 декабря. Я думаю, мы можем получить на один-два процента больше и коммунистов, и “Справедливой России”. В Кремле никто не настроен бороться с ЛДПР, и наоборот: часть кремлевских чиновников против “Справедливой России” и все вместе — против КПРФ. Поэтому вся борьба будет вестись при окончательном подсчете голосов за то, чтобы меньше было у КПРФ и у “Справедливой России”.
Я думаю, 2 декабря после, скажем так, усушки и утруски у нас останется 15%. То, что решение будет приниматься в Кремле, ни для кого не секрет. Кремль мог бы дать 55% своей родной “Единой России” и по 15% “Справедливой России”, КПРФ и ЛДПР. Учитывая, что вероятность абсолютно свободных выборов у нас крайне мала, это был бы не худший вариант из возможных.
— Это официальное предложение Кремлю?
— Да, обращаюсь через вашу газету с призывом к разумному взаимопониманию. Кое-кто в “Единой России” уже говорит: “Вот нам бы 57%”. В этом случае проходят у них все, кто нужен, кто поставлен на ключевые места... Это будет наихудший вариант. А 15% у ЛДПР, столько же у “эсеров” и компартии хотя бы обеспечат нашей стране политическую стабильность.
— И вы будете довольны?
— Вопрос не в том, буду ли доволен. А просто будет спокойно в стране. Чтобы коммунисты снова не навредили государству, чтобы Миронов успокоился и в то же время существовал реальный противовес “партии власти”... Только для спокойствия страны, для стабильности.
Прогнозы голосования и мнения экспертов вы можете посмотреть в формате PDF.