Неужели новый передел?
Павел Гусев: Вначале я хотел бы, чтобы вы напомнили читателям суть вашего видения движения «Захвати Уолл-стрит». Все великие народные революции всегда сопровождаются появлением уже на их старте нескольких абсолютно понятных и абсолютно близких каждому человеку лозунгов. В 1917 году такими были: «Земля — крестьянам», «Власть — Советам!», «Мир — народам!».
Гавриил Попов: Суть движения выражена в самом его названии. Уолл-стрит — и символичный, и реальный центр современного финансового капитала. «Занять» его — это устранить финансовый капитал. Как когда-то в США устранили рабов, а у нас в России — помещичье хозяйство как таковое.
Значение движения «Захвати Уолл-стрит» в числе прочего и в том, что его главные лозунги близки и понятны каждому: ликвидировать банки и биржи, гражданам — сберкассы; малому и среднему бизнесу — общества взаимного кредита; стране — государственные неприбыльные банки; планете — Всемирный банк и мировые деньги.
Сейчас есть реальная опасность того, что при обсуждении конкретных мер и практических действий будет недостаточно подчеркиваться главное: речь идет о радикальной, можно сказать, революционной системе, именно системе перемен. Можно говорить о переходе варианта постиндустриального общества, возникшего на обломках «холодной войны» с государственно-бюрократическим социализмом, в новую стадию. Антимонопольную. Антиноменклатурную. Преодолевающую полностью финансовый капитал. Заменяющую монопольное господство США полицентристским миром.
— Приходится иногда слышать об этом движении: «Опять хотят захватить и поделить... Опять передел... Лишь бы не вкалывать... Опять социальное иждивенчество».
— К движению «Захвати Уолл-стрит» сейчас действительно бросились всякого рода политики-неудачники, политики-аутсайдеры. Они пытаются «натянуть» на него свои старые подходы и взгляды.
Среди этих «примкнувших» есть и всегда присутствующие в обществе сторонники переделов. За лозунгом переделить стоит зависть или к «успевшим» раньше к дележу, к «ухватившим кусок не по чину». Порой стоит и глубокая принципиальная ненависть к «неравенству» как «несправедливости». Но и под флагами движения «Захвати Уолл-стрит» «передельщики» ничего нового, ничего конструктивного не несут.
Основная часть нового движения — люди состоявшиеся, люди, готовые работать и рассчитывающие своим трудом решать свои проблемы. Никаких материалов, позволяющих считать движение «Захвати Уолл-стрит» походом за деньгами, за богатством, за собственностью, нет.
В своей статье я писал и о демонополизации, и о национализации. Но разве в той же Великобритании, национализировавшей в свое время угольную отрасль, кто-то, кроме некоторых владельцев шахт, считал эту национализацию грабежом? Разве переход чего-то в руки всей нации, всего государства — это грабеж? Разве в США, которые с начала ХХ века годами проводили антитрестовскую кампанию, кто-то, кроме обиженных монополистов, говорил о грабеже?
Почему же у части российских верхов появляется трактовка движения «Захвати Уолл-стрит» как «нового передела»? Я думаю, потому, что значительная часть нашей номенклатурно-олигархической верхушки состоит из захватчиков. Они захватывали и делили советскую собственность сначала по ваучерам, а затем на залоговых аукционах. Они отбирали ее рейдерскими набегами, походом на ЮКОС. А сейчас, после выборов, с приходом во власть новых, молодых и голодных, неизбежен передел не только власти, но и новый тур того, что Юрий Лужков называет «распилом собственности».
— Нередко высказывается мнение, что это движение будет чем-то вроде хиппи. Таким же неопределенным, разношерстным, разноплановым, способным только на массовые походы «против», без всяких «за». Мы с вами помним — тогда оно было во многом ситуационным: реакция на войну во Вьетнаме и перспективу ядерной катастрофы, ставшую реальной во время кубинского кризиса. Радикальные идеи борьбы с массовой культурой, с «человеком одного измерения», с обществом потребления так и не выкристаллизовались во что-то прочное, хотя и оказали мощное воздействие на развитие цивилизации.
— Да, здесь есть много общего. И стихийность. И неожиданность. И массовость. И родина у них одна — самая развитая страна мира.
Но несомненны и принципиальные различия. Новое движение борется не вообще со всем окружающим миром, а только с наиболее неприемлемой его частью. Оно видит главного врага — финансовый капитал. И поэтому оно не пассивное. Оно наступательное. Не революционно-разрушительное, не умеренно-реформаторское. Крайнее, но модернизаторское. И ставит вопрос не о новом обществе, а о новой стадии постиндустриального строя. Поэтому у него будет другая судьба.
Вязанка дров в костер революции
— Я не раз слышал, что движение «Захвати Уолл-стрит» вскоре затихнет само собой.
— Такая перспектива не исключена. Ведь в движении много тех, кто пять лет назад поверил в то, что Барак Обама, избранный президентом, станет для США тем, чем стал в тридцатые годы Франклин Рузвельт. Человеком, который откроет перед США (и миром) новые горизонты. Автор «нового курса», он реализует тот великий шанс, который дало человечеству окончание «холодной войны». Сделает США инициатором мировой интеграции.
Но Обама не смог стать для США и мира новым Рузвельтом. Все закончилось перспективой нового потока отпечатываемых долларов. Прикрываясь планами улучшить уровень жизни менее обеспеченных граждан США, Обама сохранил то, чем уже десятилетия является финансовая империя США — мировым вариантом пирамиды Мавроди, в котором за счет остального мира «кормятся» верхние этажи, прежде всего в самих США. Все закончилось и новым туром войн в Азии и Африке. И усилением у многих стран желания иметь свое ядерное оружие.
Перспектива «умирания» движения реальна. Но, с другой стороны, мне ясно то, что угасание нынешнего движения «Захвати Уолл-стрит» не будет концом генеральной перспективы модернизации современного постиндустриального общества на основе изгнания финансового капитала, на основе усиления и государственных начал и начал реального конкурентного рынка малого и среднего бизнеса.
Поэтому, если это движение будет только эпизодом, только очередной «вязанкой дров» в костер антибюрократических революций ХХI века, дело всех подлинных интеллигентов, всех честных людей — защищать и поддерживать это движение.
— Все общенациональное в финансах вы предлагаете передать государству. Саму по себе необходимость на уровне страны и даже более высоком регулировать и переливы ресурсов, и кредиты вы не отрицаете.
А чем заняты собирающиеся чуть ли не ежемесячно лидеры того же Европейского сообщества? Именно этим. Так, может, лучше не устраивать коренных перемен и ограничиться усилением демократического контроля за всем тем, что уже делается? Свести «захват» к «контролю»?
— Вы правы в том, что я подчеркиваю необходимость механизма централизованного финансового регулирования экономики в ХХI веке. Но, во-первых, нынешнее партнерство финансовой олигархии с лидерами государства (избираемыми на 4–5 лет, опирающимися зачастую на очень шаткое соотношение сил в своих парламентах, лично редко состоятельных) не может не заканчиваться устойчивым контролем над государством и его руководителями со стороны олигархов.
Во-вторых, параллельно государственному у финансового капитала существует свой огромный аппарат. Этот аппарат не просто занят финансовым регулированием. Он при этом обеспечивает себе доходы на уровне, в десятки раз превышающем доходы бизнеса в реальной экономике. Финансовый капитал также склонен — в силу своей независимости и бесконтрольности — к махинациям, в том числе и опасным для общества.
И, наконец, он активно и масштабно «стимулирует» бюрократию, особенно ее номенклатуру. Именно финансовый капитал — главная база коррупции. Без свободных и очень больших денег, без тайных «сейфов» в частных банках готовность чиновников продаваться осталась бы неосуществимой мечтой.
Финансовый капитал занят сегодня — вы абсолютно правы — в том числе и нужными делами. Но в целом это ненужный обществу нарост, опасный для него паразит.
— Ваши конкретные меры вызывают у многих оппонентов и сомнения, и возражения. Можно согласиться с общей оценкой движения и с выводами о комплексах мер по демонополизации и по национализации. Но ваши предложения...
— Да я и не претендую на то, чтобы мои соображения стали программой. Конкретных мер можно предложить много — например, в духе принятого в этом году закона «О кредитных кооперативах». В духе статей Геращенко или Кротова. Я не финансист и не настаиваю на своих предложениях. К тому же я уверен, что при действительно радикальных, революционных мерах по модернизации теоретических выкладок недостаточно. Только практические действия, реальный опыт выявят то, что станет базой новой системы. Я уверен только в идеях.
Опять социализм?
— Нельзя не предвидеть, что появится еще более мощный мир бюрократии. И эта бюрократия, и ее лидеры будут так же безразличны к общественным проблемам, как было при советском социализме. Более того, теперь они научились маневрировать выборами, депутатами, партиями, судами, средствами информации. Воевать с такой властью будет труднее и опаснее, чем с миром богатства.
— И такая перспектива не исключена. Поэтому меры по вытеснению финансового капитала обязательно должны согласовываться с мерами по обузданию бюрократии. О некоторых я говорил в своей статье. Надо иметь целую систему «предохранителей».
— Может быть, надо начинать не с атаки на финансовый капитал? А с мер по модернизации других элементов постиндустриального общества. С избирательной системы. С судебной системы. С системы средств информации. Вы сами не раз писали об этих мерах.
— Вы правы, необходима модернизация всего нынешнего варианта постиндустриального общества. Но вот с чего начать — это решать не нам. Это решат массы.
И если народ самой развитой страны постиндустриального мира на первое место поставил (кстати, после провала эксперимента в политической области с Бараком Обамой) меры в области финансового капитала, то надо принять это как реальность, поддержать массы на избранном ими направлении первого стратегического удара.
— Ваши оппоненты могут сказать, что захват Уолл-стрита — это советский социализм. Что идея национализации ключевого звена финансовой системы — это возврат к советскому социализму.
— Да, национализация — это всегда шаг социалистический. Но социализм — это не только ленинско-сталинский, советский. И предлагать что-то социалистическое не значит возвращаться к советскому.
Ведь социалистические идеи предлагаются только для части экономики — командного звена финансового сектора. А рядом сохраняются независимые от государства частные финансы: сберкассы, общества взаимного кредита. Они, по моим подсчетам, охватят не менее 50% экономики. Эта часть будет жить по законам свободного рынка и конкуренции.
Ну а если говорить «в принципе», то я убежден, что крах советского и других вариантов государственно-бюрократического социализма означает только утопичность всеобщего огосударствления. Это не отрицает того, что человечество будет развиваться, условно говоря, на основе принятого в современной физике «принципа Бора» — на сочетании, с одной стороны, общего, коллективного, социального, социалистического и, с другой — индивидуального, свободного, персонального, личностного.
— Возможен и такой взгляд: «захват Уолл-стрита» может стать неогитлеризмом. Все окрасится в антисемитские, антиеврейские тона в духе гитлеровского похода на еврейскую плутократию.
— Мировой финансовый капитал многонационален. И попытки представить его еврейским означают только одно: попытку олигархов-неевреев спасти себя и свои капиталы. Антиеврейское оформление «захвата Уолл-стрита» — это самый верный способ загубить действительно нужные цивилизации перемены.
— Ну а если упрятанные сверхкапиталы станут раковой опухолью новой системы? Вы правильно предвидите, что в новой системе останется мало мест, где можно прятать сверхкапиталы, — не бегать же, как Корейко, по камерам хранения с чемоданом, полным миллионов. И попытки уберечь капиталы создадут в новом организме очаги раковой опухоли, которые его погубят. По опыту СССР хорошо известно, к чему ведут теневые капиталы.
— Среди замечательных идей «Туманности Андромеды» выдающегося мыслителя Ивана Ефремова есть и предположение, что будущее общество специально создаст «заповедник», в котором смогут жить те, кто не может или не хочет принять условия общей жизни.
Думаю, что и для капиталов, не желающих вливаться в антимонопольный мир будущего, можно выделить своего рода «заповедники». Когда-то по общей неформальной договоренности им была Швейцария. Но сейчас ни ее горы, ни ее власти, ни ее граждане теперь уже никого не могут укрыть. Так что, возможно, надо — с согласия их населения — сделать «островом забвения» для капиталов то ли Новую Зеландию, то ли Мадагаскар, то ли Огненную Землю. Устраивать всемирную травлю инакомыслящих — это повторять тупиковые варианты прошлого.
Еще раз подчеркну: мои «ограничения» направлены только на одно — деньги сами по себе должны перестать приносить доход. Как правильно пишет Геращенко, схема, которую К.Маркс в «Капитале» назвал «Д—Д», должна исчезнуть. Есть у тебя деньги — организуй реальное дело, получай прибыль. Монополистом тебе стать не позволят, но никаких других ограничений на предпринимательство не будет.
Отблеск великих империй
— Нельзя не видеть опасности того, что в результате ликвидации финансового капитала сократится база демократии. Демократия в современном постиндустриальном обществе и сейчас ослаблена.
— Да, без финансовых олигархов не выживут не только иные футбольные клубы, но и целые партии, телеканалы и газеты. Но, с другой стороны, ни эти партии, ни эти телеканалы подлинно демократическими не являются. Это действительно оппозиция. Но оппозиция внутриолигархическая и внутриклановая. Конечно, и такая оппозиция лучше, чем никакой. А вот появление действительно массового независимого малого и среднего бизнеса перекрывает все опасные перспективы многократно.
— Нередко слышим, что это все не для России. Мир — во всяком случае, его развитые страны — возможно, и готов. А Россия — явно нет. В итоге двух действительно великих революций — и после 1917-го, и после 1991-го — русская нация оказывалась отброшенной назад. Прямо по Некрасову:
...иль, судеб повинуясь закону,
Всё, что мог, ты уже совершил,—
Создал песню, подобную стону,
И навеки духовно почил...
В конце концов в этой печальной идее о будущем нашего народа нет ничего особенного — где великие Афины и Рим, империи Чингисхана или Британская?
— Двадцать с лишним лет назад мы пошли с народом. Но свой долг — долг интеллигенции, долг элиты нации — не выполнили. Не дали народу ни программу, ни организацию — партию. Итог: как Ленин в 1917 году «оседлал» крестьянскую революцию и навязал России свой бюрократический социализм, так и Ельцин в 1992 году «оседлал» народное движение и навязал свой номенклатурно-олигархический вариант постиндустриализма.
Конечно, сейчас наш народ деморализован и дезорганизован двумя десятилетиями номенклатурно-олигархического командования в экономике, в культуре, в системе средств информации.
Но я вижу и другое. Как растет в массе простых людей России неприятие всей нынешней жизни.
— А не боитесь ли вы, что наша интеллигенция снова не готова к такому развитию событий?
— Мы не готовы, это верно. Но ведь и во всем мире интеллигенция оказалась не готова к «захвату» Уолл-стрита. Ну и что? Сидеть и ждать, когда наиболее активная часть народа уже на улицах?
Поэтому и сейчас считаю себя обязанным — даже при минимуме шансов «за» — доводить до народа выводы, к которым пришел сам. И я говорю: нам надо идти путем, на который вступает лучшая часть народных масс развитых стран. Лучшая часть интеллигенции. Дальновидная часть бизнеса. О мерах по глобализации финансов планеты и созданию единого мирового центрального банка очень справедливо недавно говорил Папа Римский Бенедикт XVI: «Ватикан предлагает немедленно начать реформу мировой финансовой системы и учредить единый центральный банк... Он возьмет на себя функции по контролю за валютным рынком и кредитной политикой национальных финансовых организаций».