— Кто, по-вашему, несет большую ответственность за этот конфликт?
— Сейчас, по прошествии 20 лет, моя точка зрения не полностью на стороне Ельцина. Виноваты обе стороны, и Ельцин несет не меньшую ответственность за события октября 1993 года, чем путчисты. Да, Верховный Совет блокировал многие решения, которые принимал президент, не давал проводить в стране экономическую и другие важные реформы. Когда противостояние дошло до крайней точки, Ельцину ничего не оставалось делать, как разогнать Верховный Совет. Но он не должен был допускать такой ситуации, тем более что там были партии, с которыми можно было конструктивно взаимодействовать. Беда в том, что Ельцин стремился к абсолютной власти и не хотел делить свои полномочия ни с кем. В этом была его ошибка. Демократия — это не власть большинства, а учет мнения меньшинства. Этот урок Ельцину усвоить так и не удалось.
— Тем не менее в 1993 году вы его безоговорочно поддержали.
— Я поддержал его по одной очень важной причине. Если бы вернулось коммунистическое правление, все усилия демократических лидеров по преобразованию страны были бы зачеркнуты, и общество провалилось в дремучий коммунизм образца 37-го года. Вспомните Макашова, кричащего с балкона «Долой всех мэров, херов и сэров!» Он может быть не очень грамотный в политическом плане человек, но цели его соратников по борьбе были очевидны. Не случайно один из лидеров Верховного Совета носил галифе и дымил трубкой. Я совершенно не жалею, что в той ситуации поддержал новую власть. Это было единственно правильное в той ситуации решение. Ельцин не проявил жестокости по отношению, как бы сейчас сказали, к оппозиции. Если бы победу одержала другая сторона, уверен: наша судьба оказалась бы куда печальнее. Вряд ли бы я сейчас давал это интервью.
— Ельцин советовался с вами перед подписанием Указа о роспуске Верховного Совета?
— Я не причисляю себя к руководителям государства, поэтому не принимал участия в обсуждении указа. Ельцин со мной советовался лишь однажды, и это было три года спустя, в 1996 году. Тогда он мне позвонил прямо из машины, прилетев из Франции. У него появилась идея разогнать Государственную думу, которая начала принимать решения против его указов, и он хотел знать мое мнение. Я прямо сказал, что этого делать нельзя. Знаю, что такую же позицию занял тогдашний министр внутренних дел Анатолий Куликов, и Ельцин на силовой вариант в итоге не пошел.
Что касается событий 93-го года, то о подписании Указа о роспуске ВС я узнал из прессы. Для Ельцина это была вынужденная мера, чтобы внести ясность в отношения властей. Вопрос тогда стоял предельно четко: кто будет принимать решения в государстве — президент или оппозиционный ему парламент? Ельцин дал на него свой ответ.
— Вы были одним из участников так называемых «тишайших переговоров», организованных при посредничестве Патриарха всея Руси Алексия. Почему они не увенчались успехом?
— «Тишайшие переговоры» были попыткой Алексия найти компромисс и урегулировать ситуацию без кровопролития. С каждой стороны в них принимали участие три человека. Со стороны президента это были тогдашний глава администрации Сергей Филатов, первый заместитель председателя Совета министров Олег Сосковец и я. Позже святые отцы критиковали Алексия за эти переговоры, обвиняя его во вмешательстве в дела светской власти. Но я хорошо знал Его Святейшество. Это был бескорыстный, очень искренний человек, считавший своим долгом использовать любую возможность, чтобы снять напряжение. Мы были настроены на достижение компромисса и выполнили требования депутатов о снятии блокады Белого дома. Включили свет и телефонную связь. Но у наших оппонентов позиция была крайне агрессивная и очень жесткая. Они почувствовали свою силу и отказывались выполнять встречные обязательства по разоружению так называемых защитников Белого дома. А потом начался штурм мэрии на Новом Арбате…
— Вас там не было?
— Нет, я был на Тверской, руководил работой городских служб, которые были переведены на круглосуточной режим работы. Никаких снайперов в мэрии не было, это был повод для разгрома. В здании побили все стекла, напугали персонал. Один из сотрудников получил глубокий стресс, на фоне которого заболел рассеянным склерозом и вскоре скончался. Неприятные минуты плена пришлось пережить заму председателя Моссовета Александру Чернышеву (в настоящее время возглавляет ФХУ мэрии. — «МК»): его под пистолетами ставили к стенке и устраивали допрос. В общем, это была настоящая банда. Часть вооруженных формирований, как полагается в революции, ночью поехали занимать телевидение. Все делалось в режиме штурма Зимнего дворца: машина въехала в стеклянные двери.
— А что было потом?
— Потом у здания мэрии на Тверской, 13, стали собираться сторонники Ельцина. Народу было очень много. По телевидению выступил Егор Гайдар, который заявил, что демократия в опасности, и призвал москвичей выходить на улицы, формировать отряды, чтобы защищать ее завоевания. Меня эта позиция сильно возмутила. Власть ничего не стоит, если посылает под пули людей. Поэтому я вышел на экран и сказал противоположное: оставайтесь дома, не подвергайте свою жизнь опасности. Сказал, что у нас есть силы, чтобы восстановить порядок и законность в городе. Потом, когда с путчистами было покончено и мы собрались в Кремле, Ельцин сделал мне замечание, попеняв на неправильные действия. По его мнению, нужно было выводить людей на улицы. Но я до сих пор уверен, что поступил абсолютно правильно.
— Правду говорят, что внутри мэрии тоже была предпринята попытка переворота и на ваше место претендовал один из депутатов — сторонников Верховного Совета?
— Да, был такой зампредседателя Моссовета Юрий Седых-Бондаренко. По всей видимости, по согласованию с Хасбулатовым он объявил о создании альтернативной городской власти и начал формировать новый Моссовет из числа тех, кто был недоволен действующими мэром и вице-мэром. Его опорой были московские райсоветы, сформированные еще КПСС. Нам удалось нейтрализовать Седых-Бондаренко с помощью нескольких крепких ребят из охраны Кремля. В противном случае он мог создать условия несопротивления путчистам, что бы им сильно помогло.
— Как было принято решение о штурме Белого дома?
— Это было ночью в здании Генштаба Министерства обороны, куда я вместе с моим помощником пришел пешком по ночной Москве. Вокруг все было достаточно спокойно. Никакого вандализма не было и в помине, может быть потому, что нечего было грабить. В кабинете Грачева (министр обороны. — «МК») собрались Ельцин, Черномырдин (глава правительства), Ерин (министр внутренних дел), Барсуков с Коржаковым, представители ФСБ и командиры частей, дислоцирующихся в Москве. Ельцин поставил вопрос о штурме, так как продолжение противостояния могло привести к распространению конфликта по всей стране. Это была реальная опасность. Альфа отказалась от штурма, вся надежда у Ельцина была связана с армией. Тем более что танки Таманской дивизии уже стояли на Кутузовском проспекте. Но и Грачев не хотел выполнять устные распоряжения Верховного главнокомандующего, настаивая на издании соответствующего приказа. Ельцин скривился, однако бумагу подписал. Потом Грачев ссылался на отсутствие поэтажных планов Белого дома, утверждая, что без них военные не смогут организовать штурм. Вряд ли это было правдой, поскольку в случае возникновения чрезвычайных ситуаций такие объекты, как Белый дом, должны защищаться силами Минобороны и МЧС, а следовательно, у них должны быть все чертежи.
— Чертежи, как известно, нашли вы. Где?
— Через помощника я связался с нашими городскими службами, с Москомархитектурой, которые несли круглосуточное дежурство, и через какое-то время нам доставили планы всех этажей и подвалов Белого дома. Когда аргументов против штурма не осталось, было решено, что он начнется в 6 утра. Ельцин пошел спать. А я опять пешком вернулся на Тверскую, 13, где по-прежнему стояли толпы людей. Я еще раз выступил, постарался успокоить народ. Сказал, что Ельцин на посту и мы готовим соответствующие меры по наведению порядка в городе, но про штурм, разумеется, говорить не стал. В Генштабе мы договорились, что это будет акция устрашения: в том смысле, что танки будут стрелять по Белому дому болванками. Но в 6 утра ничего не началось. Прошел еще почти час, когда мы, наконец, услышали канонаду выстрелов. Их было всего несколько. Железяки попали в окна, вызвав замыкание и пожар на этажах. Воля к сопротивлению у депутатов Верховного Совета была сломлена, ближе к вечеру они начали выходить из здания в сопровождении бойцов «Альфы», которым не пришлось применять силу. Несколько человек, включая Руцкого, Хасбулатова и Макашова, были арестованы и доставлены в следственный изолятор в Лефортове. По существу это был полуфинал, который силовым образом восстанавливал и делал необратимой власть Ельцина в стране.
— Вы согласны с тем, что это был государственный переворот?
— Это не мне судить.
— Есть много мнений на счет того, сколько человек погибло в тех событиях. У вас какие данные?
— Я возглавлял комиссию по организации похорон, поэтому отвечаю за цифру. Погибли 169 человек с обеих сторон. Никому не нужно было показывать меньше. Напротив, в интересах Ельцина было бы раздуть масштабы зверств, которые макашовцы устроили в Москве. Прошло много лет, можно уже не бояться говорить правду. И она такая, какая есть. Никто ничего не скрывал.
— Почему не был объявлен траур?
— Я даже не знаю. Вопрос траура не ставился. Я думаю, это было не в интересах Ельцина...
Октябрь 93-го. Уцелевшие кадры