«Амнистия – полный фарс»
- Последняя рабочая неделя года для «Левого фронта» ознаменовалась важным событием – суд удовлетворил ходатайства адвокатов Сергея Удальцова и Леонида Развозжаева и вернул обвинительное заключение по их делу на доработку в прокуратуру. В тот же день еще один оппозиционер другого идеологического спектра Даниил Константинов вместо приговора услышал, что и его дело отправляется на доследование. Кончается эпоха гонений на уличную оппозицию?
- Мне кажется, началась эпоха хаоса. Разные структуры начинают друг с другом бороться уже окончательно забыв, что должны делать общее дело.
- Выходит, это всего лишь борьба силовиков – Генпрокуратуры и СК?
- Ну ты же видел, как на пресс-конференции Путина опустили прокуратуру? Когда его спросили про третье дело Ходорковского, он ответил, что прокуратура может что-то там видеть, но вот ещё есть Следственный комитет, который ничего там не видит, никаких перспектив. Конечно, все посложней, чем просто ГП против СК.
- То есть «оттепели» нет, с твоей точки зрения?
- Смотри, если бы не отпустили Ходорковского, у всех было бы ощущение, что амнистия – полный фарс. Его отпустили, и немедленно все заговорили про «оттепель».
- А почему ты думаешь, что амнистия – полный фарс? Под неё же чуть ли не 25 000 человек попали.
- План был изначальный – 250 000 амнистировать. В основном, сидящих. Амнистировали чуть больше 23 000. Из них из тюрем отпускают меньше 2 000. Все остальные – это штрафы и общественные работы. Из политических выпустили «пусек»: им два месяца оставалось - раз. Пятерых по «Болотному делу», может, ещё двоих отпустят – там есть шансы - два. И Arctic Sunrise - три. И все.
- Но президент же точно сформулировал свою позицию, что полицию бить нельзя, потому всех «узников Болотной» и не выпустили.
- Если ты хочешь показать, что у нас «оттепель», что у нас не преследуется политическое инакомыслие, что ты должен сделать? Надо закрыть все дела на Навального и Удальцова. Ну и, конечно, Ходорковского надо выпустить.
Ходорковского отпустили, а двоих других оставили на крючке. Ведь освобождение МБХ может быть интерпретировано и по-другому. Не как сигнал обществу. Они, как правило, сигналы посылают не обществу. Это сигнал большому бизнесу. Тут же все СМИ сообщили, что растут котировки. Кудрин с Дворковичем сказали, что это нам создает инвестклимат.
- Ах вот оно в чем дело! Вот чего у нас с экономикой ничего не получалось – Ходорковский сидел!
- Вот этот воспрянувший бизнес, голоса с Запада, они и рисуют картину, что началась «оттепель». И если они её успешно нарисуют, это будет очень плохо. Потому, что будет, как в 2006 году, когда сажали нацболов, а всем было вообще наплевать.
- Конечно, маргиналы какие-то. Портят инвестклимат.
- Либералы злобствовали тогда, что поделом. И сейчас тоже. Вот политолог Орешкин написал статью, что Удальцова сажают – и правильно! А то, мол, мы будем все вспоминать Путина, как деникинская сходка в 30-е вспоминала Николая II.
Если все решат, что у нас «оттепель», то это будет иметь катастрофические последствия для активистов, для гражданского общества. Это будет опять сделка патентованных демократов и власти.
- А она, разве, уже не состоялась?
- Это процесс, он идет. И иллюзия «оттепели» может значительно его ускорить.
«Болотное движение» похоронило стабильность»
- К разговору про сделку. Вот история про дачи, которую Навальный выложил. Это же прямой наезд на человека, от которого много зависит в организации внутренней политики, а значит, и в этой сделке. Если Навальный идет на сделку (как об этом все решили после выборов мэра Москвы), почему он себе такое позволяет?
- Это связано с тем, что вообще более конфликтная, более турбулентная ситуация сейчас. Больше противоречий. Тогда во внутреннюю политику никто просто не лез, она была не интересна никому. Внутренняя политика – это вообще какая-то хрень была. Карманные партии, Богданов. А теперь все хотят ею заниматься. Сейчас Бастрыкин хочет по ней работать, например, все силовики. Это то, что реально сделало «Болотное движение» - оно похоронило стабильность, расшевелило болото внутренней политики.
- Но оно само по себе заглохло за счет своих ошибок?
- В значительной степени так, но все не так однозначно. Это цепь событий и решений, которые привели к такому результату. На подробное рассмотрение этих вопросов не хватит никакого интервью. Я это сделал в своей книге, которая скоро будет издана в Москве. Там, например, рассказываю о подготовке марша 6 мая и о принимавшихся уже на площади решениях. Начали её писать, кстати, еще в 2011 году, ещё до начала всей этой «болотной революции». И материал, который мы собирали первоначально, он почти никак не коррелировал с происходящим.
- Картина поменялась?
- Полностью! Люди менялись, новое поколение внезапно появилось. Какой там исторический опыт!? «Нас к жизни пробудил Алексей Навальный»!
- Это меня тоже поразило. Десятки тысяч сложившихся 25-30- летних людей, которые как будто только вчера родились. Которые не помнят ни разгона НТВ, ни отмены губернаторских выборов.
- Это же фраза из интервью Марии Бароновой: «Нас научил действовать Алексей Навальный». Надо было много лет затыкать уши, закрывать глаза и зажимать нос, чтобы всего этого не видеть. И какие теперь звучали восторги по поводу освобождения Ходорковского. Как будто с небес сошел. У них же прям слюна текла. И как они все вдруг опешили, когда он про Чечню сказал.
Это, кстати, одна из самых важных черт болотного движения: оно в какой-то степени было лекарством от инфантилизма политического и социального. Важно, что люди стали в лидерах разочаровываться. Был такой тренд – недоверия лидерам, в том числе и к нам. Это очень классно. К сожалению, этот позитивный итог – лишь капля в море на общем фоне негативных итогов. Но это такая прививка. Я надеюсь, она как-то поможет в будущем.
«Россия слишком хлипкая для социал-демократии»
- Раз уж никуда нам от Ходорковского не деться, его памятное письмо из-за решетки про «левый поворот» надо вспомнить. Есть какие-то возможности вам с ним искать контакты? Пусть даже он дал понять, что в политике участвовать не планирует.
- Он сказал, что не будет заниматься политической деятельностью в смысле избрания куда бы то ни было. А это очень правильно. Я не знаю, это рассчитанный циничный политический ход или искренние слова, но посыл правильный: «Я не хочу становиться частью ущербной политической системы и существовать в системе координат Жириновского, Зюганова, Миронова, Немцова».
- Навальный согласился, вроде.
- Навальный согласился, что говорит в пользу Ходорковского как личности. С другой стороны Ходорковский – полная альтернатива Путину. Фигура, которая для истеблишмента означает полную индульгенцию за все грехи последних 20 лет. Он прекрасно бы смотрелся на вершине той же пирамиды, где сидит сейчас Путин. Если считать, что не Путин создал всю эту систему, что он просто её выражение, то Ходорковский может его сменить и быть ещё более успешным выражением.
Мне во всех его первых интервью интересны слова, поразившие всю либеральную общественность, что «я в некотором смысле националист». Мне кажется, что так же, как Кремль, упершись в необходимость «левого поворота», он вдруг обнаружил в национализме инструмент симуляции этого поворота.
Ведь национализм тоже антилиберален, национализм тоже антиэлитарен, в нем тоже есть очистительная энергия. И обе доктрины, по-видимому, рассматриваются не как идеологии, а как политтехнологические, имиджевые инструменты. К сожалению, никого сейчас не интересует реальная борьба за массы. Это не 31-й год в Германии, когда на одной площади идет стотысячный митинг коммунистов, а на другой – двухсоттысячный нацистов.
Их интересует другой вопрос: как теперь управлять нашим российским обществом. Явно же, что коллапсирует та система ценностей и идеологем, которой оно управлялось последние 15 лет. Коллапсирует и оргструктура. Путин в этом году определился с новыми инструментами. Он стал говорить новый пароль: традиционные ценности и национализм. Они на этом поле теперь открыто играют.
Есть внешние проявления – дела Pussy Riot, и “Болотное”. Есть аппаратные проявления – тот же Бастрыкин. Победа фракции палачей над фракцией жуликов - это как бы каркас этого поворота. Возможно, что Ходорковский сейчас тоже заинтригован этой возможностью. «Левый поворот» очень проблематичен, даже по очень умеренному шведскому сценарию. Слишком Россия хлипкая для социал-демократии. Это же нужно прийти к Абрамовичу, Чубайсу и Сечину и сказать: а теперь мы будем жить как в Швеции. Платить налоги по 80 процентов, никаких офшоров. Истеблишмент на такое не пойдет, понятно, хотя массовая поддержка у этого будет, несомненно. А национализм, он оставляет здесь огромную зону неопределённости. «Мы вернем богатство народу!» - но кому, как, когда, от кого – это можно не уточнять.
- Там же все в порядке было. Круппы с сименсами спокойно занимались своим делом.
- Да-да. Чубайс – фюрер экономики. Что Путину, что его альтер-эго Ходорковскому неопределённость по ключевому вопросу о собственности интересна. Ходорковский же – это представитель той же элиты, сформированной распадом СССР, разгоном Верховного Совета, приватизацией и залоговыми аукционами, только не несущий ответственности за издержки: за коррупцию, непотизм, кооператив «Озеро», посадки, и получивший моральный мандат на миссию спасения.
Это тоже опасная перспектива. Как и в случае с иллюзией «оттепели». Равно как и с Навальным. Но тут претензии у нас должны быть только к себе – левые слишком слабы. Хотя потенциально именно мы можем быть выразителями интересов не какой-то из фракций элиты – более или менее прогрессивной – а выразителями интересов народа, демократии. Но пока мы маргинально слабые.
«Путин понимает, что система стоит на одном оселке»
- А нельзя весь этот комплекс событий второй половины декабря трактовать так, что либералы наступают, силовики отступают. Примерно, как об этом постоянно говорили в президентство Медведева?
- Можно и так трактовать, но тогда это подразумевает, что последнее время наступали только силовики. И это вредило традиционной системе. Помнишь, в 1996 году тогдашних силовиков Коржакова и Барсукова осадили? С тех самых пор есть эти два крыла: одни - силовые, другие – олигархи. И они уравновешивали друг друга. С 2012 по 2013 год же никакого равновесия не было. Это был сплошной разгром олигархов. Вот «дело экспертов», оно почему кошмар-кошмар? Потому что это люди были, чей персональный статус был гарантирован участием в режиме. Это было главное правило – своих не тронь, их сажать нельзя.
- Ты про Сергея Гуриева?
- Да, все люди Суркова. Его же самого демонстративно выкинули после выволочки, которую ему устроил вообще не пойми кто. Пресс-секретарь СК. Человек, который по аппаратному весу никто. После чего вышвырнули из Кремля. Стали реально у него отбирать - не собственность, с учетом наших реалий, но денежные потоки.
Когда Ходорковского спросили про причины решения Путина его освободить, он сказал, что Путин таким образом дает сигнал своим: кончайте беспредел. Мне кажется, что это не догадка, а осведомленное мнение. А если так, то это не либералы отыгрывают. Это Путин понимает, что его система - сбалансированная, клановая - накренилась и стоит на одном оселке.
- Если это сигнал от Путина, то значит ли это, что суд над оставшимися фигурантами «Болотного дела» будет принимать справедливое решение? По факту же доказательная база очень слабая.
- Да это полный провал, вообще. Экспертиза обвинения не соответствует показаниям свидетелей обвинения. Сталин бы расстрелял за такую подготовку. Но 26 декабря, и (адвокат Развозжаева Дмитрий. - МК) Аграновский, и Константинов рассказывали, что ещё утром ясно давали понять - будет предельно жестокое решение. Константинову дадут по максимуму, по Удальцову процесс будут вести форсировано, отклонять все ходатайства защиты. То есть заготовка домашняя была другая. Поэтому, я хочу сказать, что ничего не ясно, все это не окончательный шаг. Никакие путинские месседжи никогда не бывают окончательными. Можно двадцать случаев вспомнить, когда он чего-то обещал, а потом это все перевернули.
«Зюганову предлагали заклеймить нас «оранжевой заразой»
- Когда у Путина была пресс-конференция, к нему был заход: кого вы считаете политиком номер два? Он ответил про Зюганова. У «Левого фронта» и КПРФ был союз во время выборов-2012. И он же слова не сказал по поводу ареста Удальцова, в его защиту.
- Вопрос надо ставить не так. Он ни слова не сказал и против нас. И вообще, он несколько раз очень тихо, но сказал, что вообще было бы правильно выпустить тех, кто сидит по Болотной. Мы точно знаем, что к нему были предложения публично заклеймить нас «оранжевой заразой».
Мы же тоже не дети. Мы не рассчитывали на обещания, что он женится. У нас были свои виды. Две цели. Удальцов верил (я не верил), что их можно до какой-то степени втянуть в шедшую тогда мобилизацию, вывести на улицу. И если бы мы их втянули, то это был бы настоящий прорыв. Во-первых, это пошло бы в регионы, а во-вторых, это значительно усилило бы левый фланг протеста, вне зависимости от отношения к Зюганову. Вторая цель была любой ценой не дать Прохорову стать единым кандидатом от протеста. Нас либеральные вожди к этому активно склоняли, но мы отказались.
«Лидерам «Болотной» было важней, чтобы завтра с ними встретился Кудрин»
- К разговору о либералах. Среди многих других, Кудрин говорит, что следующий год будет кризисным. А ухудшение экономической обстановки – это стандартные условия для левой пропаганды. Есть ли ресурсы, чтобы её вести?
- Очень маленькие. К сожалению. Они и были скромными. В 2011-2012 году казалось, что мы что-то сравнительно большое. В действительности организационная структура была гиперслабая. Когда нас начали мочить, важнейшей задачей мы ставили спасение активистской сети. И она на 80 процентов выполнена. Но теперь есть такая проблема, что сеть эта – она сама по себе. Как сказал бы сейчас Удальцов: «Дом без хозяина – сирота». Может, это очень жестко звучит, но, как всегда у Удальцова, по-народному точно. Оказалось, что без Удальцова, Гаскарова, без меня и ещё десяти человек, все утратили общую повестку.
- Но ты же специально не сел за решетку, сюда уехал, чтобы её поддерживать.
- Нужны повседневные практики, чтобы люди встречались, проводились собрания. Без этого общую повестку сохранить трудно. Все, чем я сейчас занимаюсь, стараюсь её поддерживать, чтобы хотя бы призрачные очертания остались. Так что я не готов сказать, сможем ли мы действовать, когда сложится благоприятная ситуация. Но мы работаем над этим.
Вот сейчас планируем провести социальный марш. В 20-ти регионах. Средняя акция, просто чтобы не провальная. На 800 человек, 1000, может. Это будет не круто, но это будет означать, что есть эта ниша. Ресурс на самом деле для этого существует, была бы мотивация пахать у активистов.
До репрессий был десяток лидеров. Между ними существовали горизонтальные связи. Я звонил Гаскарову и предлагал что-то. Он сомневался, мы обсуждали, договаривались и все-таки делали вместе. Теперь это все парализовано.
- А в чем проблема?
- Проблема в том, что гражданское общество незрелое. В нем нет способности осознавать большие задачи и стратегии их выполнения. Нет понимания стратегии как набора конкретных действий, приводящих к достижению это большой цели.
- Мы же только что говорили о том, что та зима стала пробуждением для гражданского общества, это был большой прорыв. Почему оно зародилось, а дальше взрослеть не стало? Почему этот взрывной рост вдруг взял и остановился?
- Носителями этого взрывного роста были конкретные люди, которые движением руководили. Эта группа оказалось слишком ограниченной и явно продемонстрировала свою неспособность провозгласить некоторую повестку. КС оппозиции не смог сформулировать программу развития общественного движения, не говоря уже о преобразовании общества.
- По какой причине?
- По разным. Некоторые не могли или не хотели. Некоторые сознательно этот процесс тормозили. Для Навального, для Немцова, для Гудкова выдвигать некие более радикальные, более последовательные лозунги, более конкретную программу действий означало бы фактически отказ здесь и сейчас от переговоров в Кремле или где они там переговариваются. Большая часть лидеров не смогла перейти границу, которая отделяла демократическое движение от «элитарных» манипуляций. Им было важнее, чтобы с ними завтра встретился Кудрин.
- Слабость лидеров, получается? Политическое безволие? Или именно на сделку они и рассчитывали с самого начала?
- Это не принципиально. Важно то, что само движение – простые граждане, выходившие на митинги - не выдвинуло из своей среды достаточного количества лидеров, которые могли бы уравновешивать «соглашателей». «Левый фронт» это делать старался. Провозглашая социальные требования, ездя по регионам, залезая в фонтан, кстати.
- Мне в фонтане не понравилось.
- Многим не понравилось. Но это была альтернатива этим самым закулисным переговорам других лидеров. Были же с нашей стороны и другие кадры. Изабель Магкоева. Пусть, то, что она говорит и делает, отдает инфантилизмом, но это все равно хорошо и правильно. И тем не менее, движение и мы как его часть оказались неспособны пройти дальше.
- Это претензии фактически тебя к самому себе.
- Да, в значительной степени.