— Кто будет реализовать «Стратегию-2020»?
— Простой ответ: Правительство РФ. Только правительство может реализовать стратегию социально-экономического развития страны.
— Значит, есть запрос на либеральный курс. Но тогда придется серьезно менять структуру и состав правительства.
— Я бы ушел от идеологических догм. Курс должен быть ответственный и эффективный, на это и должны быть настроены инструменты экономической политики. Есть запрос на экономическую и социальную политику, соответствующую новым реалиям. Есть две группы причин, формирующих эти новые реалии: исчерпание модели, сформировавшейся после кризиса 1998 года, с одной стороны, и существенные новации, которые принес нынешний глобальный кризис, — с другой.
— Это понятное общетеоретическое положение. Но как это сделать конкретно? Например, есть бюджетный маневр, с которым и правительство, и будущий президент — Путин — вроде бы согласны. Но в Минфине, насколько я знаю, не согласны, например, с маневром-2020, который называют «плюс 4, минус 2», то есть когда одни расходы сокращают на 2% ВВП, а другие увеличивают на 4%.
— Главное не в цифрах. Да, разработчики «Стратегии» видят возможности сокращения расходов на 2% ВВП и необходимость их роста в инновационных секторах на 4%. Главное не то, сколько убавить или сколько прибавить, а в необходимости провести серьезные структурные изменения в расходах, то есть сокращать в одних секторах и наращивать в других. До сих пор речь шла только о росте расходов, а не о структурном маневре. В моем понимании важнее всего это, а не цифры. Главное — это то, что нужен структурный маневр, обеспечивающий повышение эффективности расходов. И в этом смысле необходим поиск тех направлений, где возможно увеличение расходов (прежде всего в человеческий капитал), и тех, где их можно снизить. Кстати, когда говорится о снижении расходов, то имеется в виду в долях ВВП, а не в номинальных цифрах.
— Вы затронули вопрос о стимулировании экономического роста. Госзакупки в целом, и закупки вооружений и техники, безусловно, его раскручивают. Но мы же видим другой процесс — переориентацию Минобороны на закупки за рубежом. За примерами далеко ходить не надо.
— Это вопрос к Министерству обороны. В моем понимании и в понимании значительной части экспертов расходы должны стимулировать национальную экономику, а не ставить ее в зависимость от внешних закупок.
— Вы сказали, что «Стратегию-2020» будет реализовать новое правительство, которое приступит к своим обязанностям в мае. Но должен же быть достигнут консенсус по поводу эффективности бюджетных расходов уже сейчас. Это возможно или нет?
— Это один из острых и важных вопросов, и очень важно, что он стал острым не потому, что у нас нет денег, а потому, что они у нас есть. Все-таки мы отличаемся от нынешней Греции или от России 1991–1992 годов. Мы экономим бюджетные расходы потому, что мы хотим повысить их эффективность, а не потому, что у нас нет денег. Это качественно другая ситуация.
Что касается реализации этой политики, то я должен повторять всегда: есть рекомендации экспертов, и есть действия власти. Это не одно и то же. Эксперт, который считает, что он должен давать указания министру, находится в трагическом и комическом положении одновременно. Это их, правительства, договор с обществом, что и как они реализуют. Мы, эксперты, можем говорить о рисках и еще больше говорим в дискуссиях с руководством о том, какие действия неизбежны и какова цена их реализации — сейчас или когда-то потом. Практически все, о чем говорится в предложенной «Стратегии», так или иначе будет реализовано. Вопрос в том, когда — сейчас или спустя годы. Когда и за какую цену — это вопрос политику, а не эксперту.
Есть вещи, которые дешевле купить сейчас, но зачастую никто не хочет платить сегодня. Классический пример — либерализация цен 1992 года. Будь она проведена на 3 года раньше, скачок цен был бы не 400% в месяц, а 15%. Как это было, например, в Венгрии. Но общество 1987 года не было готово к либерализации цен, а общество 1991-го было готово.
Много денег не бывает
— Вернемся к деньгам. Вы сказали, что у нас их достаточно, особенно если сравнивать с проблемами Греции. Но у них есть своя Германия. Может, нашему бюджету денег и хватает. Но, с другой стороны, той же пенсионной системе их остро не хватает.
— Денег много не бывает. Когда я говорю, что надо решать бюджетные проблемы не из-за нехватки денег, я имею в виду, что еще есть резервы и низкий госдолг. Но от этого проблема не становится более простой. Егор Гайдар в 2000-е годы говорил: я думал, что самое трудное — это быть министром финансов, когда денег нет, теперь я понимаю, что гораздо труднее, когда деньги есть. Потому что можно объяснить министру обороны и министру здравоохранения, у которых действительно острая нехватка денег, что денег нет. Как им объяснить, когда им реально нужны деньги, что их выделить нельзя, хотя они есть, по соображениям долгосрочной макроэкономической стабильности, — это гораздо более трудная задача.
— А как это все-таки решать? Вот глава Минфина Антон Силуанов, видимо, продолжая политику своего предшественника, настаивает на том, что необходимо возвращаться к фактически старым бюджетным правилам.
— Да, за это выступают и эксперты. Дискуссия идет о характере этого бюджетного правила.
— Хотелось бы как раз это и обсудить.
— Это технический вопрос. Бюджетное правило, которое предлагаем мы, политически менее уязвимо. Оно не предполагает обсуждения в парламенте каждый год цены отсечения нефти. Оно исходит из того, что есть средняя 10-летняя цена на нефть, ее и надо закладывать в бюджет. Если вы единожды договорились с парламентом, что это так, это каждый раз не пересматривается.
— Ну это действительно технический момент.
— Но с важными политическими последствиями: резко снижается зависимость экономического развития страны от колебаний мировой конъюнктуры. Хотя, конечно, эта зависимость полностью не исчезает.
— Тем не менее вы тоже поддерживаете идею, что в ежегодный бюджет надо закладывать среднюю за 10 лет цену на нефть. С 2002-го по 2012-й, не учитывая последнего повышения цен, — это порядка $70 за баррель. И исходя из этого планировать расходы. Тем временем бюджет этого года запланирован исходя из $100. Предполагается резкое сокращение расходов — практически на треть. Это так?
— Нет, это совершенно необязательно. Во-первых, здесь предполагается переходный период на три года. Во-вторых, идея бюджетного правила заключается в том, чтобы при расчете бюджета можно было бы ослабить конъюнктурные компоненты. Мы можем таким образом минимизировать политические риски — среднюю цену на нефть на 10 лет посчитать легче даже чисто технически, нежели определять цену отсечения каждый год. В бюджетное правило входит и ограничение на госдолг. Это опять же вопрос обсуждаемый, но все эксперты и политики согласны максимум на 25% от ВВП. Дискуссия сейчас идет от 15% до 25%, не выше. Это тоже очень важный ограничитель.
— То есть вы хотите сказать, что идеологически правительство ваши предложения в основном принимает?
— Это вопрос будущему правительству. Надеюсь, что да.
— А что бы вы выделили как самое главное, что действительно правительство согласно реализовать?
— Все, что обсуждалось, а это бюджет, налоги, макроэкономика, финансы — там уровень близости позиций гораздо выше, чем можно было бы ожидать. Конечно, больше всего дискуссий ведется по пенсионной системе. Здесь есть несколько разных проблем: сбалансированность Пенсионного фонда, социальные проблемы старших пенсионных возрастов (когда уход за человеком важнее денег), перспектива пенсионного обеспечения нынешних тридцатилетних и другие. Подчеркиваю, это существенно разные проблемы, и решать их нужно по-разному. Скажем, проблема финансирования дефицита Пенсионного фонда скорее техническая, а не стратегическая. Есть проблема, связанная с пенсиями для среднего класса, как и вообще с пенсиями тех, кто зарабатывает много. И она выходит за проблемы сбалансированности Пенсионного фонда. По мере роста благосостояния общества будет расти тот слой людей, которым реально государственная пенсия будет уже не нужна. То есть вопрос своей нетрудоспособности они в состоянии уже решать по-другому.
— Тогда еще раз вернемся к сбалансированности бюджета. В предвыборных статьях Путина было много обещаний, которые тоже стоят денег. В ФБК подсчитали (см. «МК» от 29 февраля), что они до 2018 года будут стоить 9,9 трлн. рублей.
— Это действительно может стоить до 1,5% ВВП. Но, на мой взгляд, все укладывается в логику «+4, −2». Там же проблема не в объеме, проблема в целевом характере и стимулирующей роли расходов бюджета. Вот, скажем, программа военных расходов: мы должны определиться, где тратить на разработку и закупку, внутри страны или вовне. Однозначно тоже нельзя сказать, что внутри лучше, — нужна некая конкуренция. Заставить наши предприятия выпускать танки с биотуалетами, например. Мне говорят: «А зачем?». Я отвечаю: «Потому что военные — тоже люди». Труднее понять, зачем нам нужен вертолетоносец «Мистраль». Есть проблема военных расходов как расходов, стимулирующих внутренний спрос. И есть проблема социальных расходов, вложения в человеческий капитал. Эти расходы действительно являются приоритетными, но их наличие не означает, что где-то расходы придется сокращать. В нашей стратегии практически нигде не говорится об абсолютном сокращении расходов.
Кто будет управлять миром?
— Насколько вы просчитывали влияние всех макроэкономических факторов наподобие второй волны кризиса?
— Нас ждет период турбулентности и неустойчивости, период перестройки мировой конфигурации валют. Такое случается раз в 40–50 лет. Это достаточно тяжелый период, но мир выходит из него сильно обновленным и динамичным. Этот фактор изложен в первом разделе «Стратегии-2020». Он о том, как адаптироваться к миру, где конкуренция за капитал обостряется. Вся наша макроэкономическая программа ориентирована на усиление роли внутреннего финансового рынка и на перспективу превращения рубля в региональную резервную валюту.
Мое понимание перспектив глобального кризиса состоит в том, что мир выйдет с новой моделью регулирования финансового рынка, с новой конфигурацией резервных валют, с существенно обновленной технологической базой общества.
Впрочем, здесь есть еще две важные для России проблемы — это стимулирование технологического прорыва и перспективы снижения спроса на основные товары российского экспорта.
— Что у нас будет в этом году с ценами на нефть?
— Этот прогноз невозможен для профессионального экономиста. Замечу лишь, что цены на нефть становятся все более непредсказуемыми, поскольку нефть за последнее время стала не только товаром, но и финансовым инструментом. То есть спрос на нефть определяется и потребностью в ней как в топливе, и потребностью в ней как в инструменте спекулятивной игры.
— Почему у нас сохраняется столь высокий уровень оттока капитала, несмотря на то что ЦБ обещает скорый разворот — приток капиталов?
— Это комплексный вопрос. Есть естественный уровень освоения капитала — сколько данная экономика может «переварить» капитала, то есть направить его на инвестиции. На данном этапе Россия генерирует больше средств, чем может инвестировать, — при данном качестве институтов, разумеется. И эти проблемы быстро не лечатся. Это другая сторона ресурсного изобилия. Нужно развивать способность экономики к продуктивному перевариванию денег.
— Наше ресурсное проклятие.
— Это не проклятие, это некая данность.
— Обсуждение «Стратегии-2020» скоро завершится. В мае уже заработает новое правительство. Когда те или иные ваши предложения начнут претворяться в жизнь? Вы же сами утверждаете, что здесь важна скорость исполнения.
— Это зависит от многих объективных и субъективных факторов, некоторые из них непредсказуемы, как и цена на нефть. Опыт свидетельствует, что разумные инновации в экономической политике реализуются быстро. Но иногда — с сильным запозданием. В СССР его последних 25 лет существования почти все новаторские идеи 1960-х годов были все-таки реализованы. То есть когда к власти приходили те поколения, которые, будучи студентами, эти идеи воспринимали. М.С.Горбачев сделал то, чему учили в молодости, когда разрабатывались идеи хозяйственной реформы 1965 года. То есть общество для изменений должно созреть.
— Но вы сами говорили о том, что либеральный спрос вроде уже есть.
— Я говорил, что базово мы живем в либеральном мире, но в мире напряжения нескольких лишних десятилетий. Спрос на либеральные идеи все равно будет расти, поскольку технологическая база современного общества требует институциональной гибкости, требует большего индивидуализма. В этом состоит принципиальное отличие современной ситуации от задач индустриального рывка первой половины ХХ века.
— Вы, кстати, уже говорили, что социализм был востребован в начале XX века.
— Да. Технологическая база эпохи ускоренной индустриализации (конвейерной экономики) и вопиющего имущественного неравенства требовала централизации. Когда нужно накормить голодных — это можно сделать централизованно. Когда вам нужно одеть людей, ходящих в рваных одеждах, — вы можете централизованно новую одежду и обувь им раздать. Но если вопрос уже не в том, есть ли у человека пальто, а сколько их и какого они цвета; не в том, есть ли у этого человека машина, а сколько на семью и какой марки, — то это уже не решается через централизованные технологии. Когда ваша задача не победить массовые болезни, а помочь человеку уже выстраивать свою жизненную стратегию, — это не решается через политические институты индустриального общества.