Лимонов или Чехов?
— Александр Евгеньевич, зачем России нужна перепись? Неужели у нас нет более важных забот, на которые можно потратить больше чем полмиллиарда долларов?
— А на какие цели? Раздать всем, поделить, как Шариков предлагал? Можно. Только вот сколько раздавать и кому — без переписи знать не будем. Ведь когда раздаешь, надо точно знать, сколько ртов и какие они: молодые или старые, мужские или женские, находятся ли они в Анадыре или Москве. Если бы у нас был регистр — точные данные о всех жителях страны с указанием семейного статуса и места проживания, то, наверно, без переписи можно было бы обойтись. Но такого полного регистра нет. Есть лишь отдельные регистры: на плохих людей, которые общались с правоохранительными органами, регистр безработных и тому подобное.
— В 2002 году государственная пропаганда сделала перепись чуть ли не главным событием нашей жизни. Почему в 2010 году об этом говорят вполголоса?
— Правда, что ли? Мне кажется, наоборот: говорят и говорят. Я, например, говорю столько, что уже устал.
— А может быть, вы просто слишком рано начали говорить? В Англии и Америке, например, принято проводить перепись раз в десять лет. Почему у нас промежуток составил лишь восемь лет?
— У нас по закону перепись должна проводиться не реже чем раз в 10 лет. Российские статистики давно мечтали проводить переписи в годы, которые заканчиваются на ноль. В эпоху СССР сделать это удалось лишь один раз — в 1970 году. А сейчас, слава богу, правительство вновь пошло на это. В чем смысл? К единовременному проведению переписи в этом году призывает ООН. А в 2010 году перепись уже провели, например, американцы, бразильцы, китайцы, монголы. Лишь канадцы отказались от этой идеи из-за сложности с бюджетом.
— А у нас что, с бюджетом все в порядке? Правда ли, что Минэкономики и Минфин выступали резко против проведения переписи?
— Насчет Минэкономики я бы так не сказал. А Минфин действительно был против переписи. Я бы на их месте тоже бы так себя повел. Хорошая хозяйка всегда старается сэкономить деньги по максимуму. Но открою вам тайну: сопротивлялся Минфин не очень активно. Ведь в реальности он тоже очень заинтересован в проведении переписи. В последние годы в России шел процесс укрупнения регионов. И новая перепись впервые даст нам данные о численности населения в новых муниципальных границах.
— Говорят, что многие чиновники выступали против переписи, потому что она обнажит не совсем блестящие результаты национальных проектов?
— А почему эти результаты не блестящие? У нас рождаемость, например, очень прилично возросла. Если же говорить о здоровье, то это не введение штрафа за непристегнутые ремни, которое дает немедленные результаты. Все, что связано со здоровьем, закладывается в детстве или в течение всей жизни человека. Поэтому ждать зрелищного эффекта спустя три-четыре года — это несколько странно.
В упомянутых вами рассуждениях есть только одно рациональное зерно. В основе нацпроектов была перепись 2002 года. Одна из многих причин проведения нынешней переписи — это действительно желание сделать замер результатов нацпроектов. Другого способа понять, что удалось, а что нет, просто не существует.
— Меня поразил контраст между двумя цифрами: огромные полмиллиарда долларов на проведение переписи и мизерные 5,5 тысячи рублей — базовая ставка оплаты труда переписчиков. Куда же уйдет основная масса денег?
— Две трети расходов на перепись уйдут именно на оплату труда. Мы набираем более 700 тысяч временных работников. Да, базовая ставка оплаты труда переписчика — 5,5 тысячи рублей. Но ведь у начальника переписчика — больше. А у начальника начальника — еще больше. Отчисления в социальные фонды — плюс четверть к этой сумме. Для этой переписи ради экономии мы сканеров почти не закупали — обновили старые. Но вот создание математического обеспечения переписи стоило довольно прилично. Два с половиной миллиарда рублей — субвенции регионам за то, что они будут выделять помещения. Плюс к этому расходы на бланки, портфели, фонарики, покупка автомобилей — вот так все по мелочи и набегает. В любом случае смета абсолютна прозрачна. Ее можно посмотреть на нашем сайте.
— Что вы можете ответить тем, кто, по примеру Лимонова, призывает к бойкоту переписи?
— Жалко, что известные люди призывают к чему-то подобному. Антон Павлович Чехов в своем дневнике резко отзывался о переписи 1897 года: портфели словно ножны для сабли, переписные листы в них не лезут. Чернила из чернильницы выливаются в ненужный момент, а вставишь в них перо — не пишут. Но вот саму идею переписи он не критиковал. Более того, он в ней участвовал в качестве переписчика. Лев Николаевич Толстой тоже участвовал в переписи в качестве переписчика. Я бы просил других писателей именно с них брать пример. И вообще, не хочу делать никаких сравнений. Но в 1897 году российская интеллигенция, несмотря на сложные отношения с царской администрацией, в переписи участвовала и не призывала ее бойкотировать.
— Насколько надежной может быть перепись, участие в которой — дело сугубо добровольное? Ведь вы, наверно, не случайно призвали к введению наказания для уклонистов?
— Есть такая проблема, но ситуация не критична. Перепись решает две задачи. Первая — посчитать, сколько людей проживает на территории нашей страны. Здесь мы выходим из положения таким образом: о тех, кто отказывается, мы информацию будем брать по месту их регистрации. Закон позволяет нам узнать пол и возраст этих людей.
Вторая задача — получить о людях более подробные сведения. Наверное, какой-то процент откажется и информацию о них мы не найдем. Но здесь нам помогает то обстоятельство, что отказы чаще всего происходят в городах-миллионниках. Это, кстати, вовсе не чисто российское явление. Самые большие проблемы с переписью возникают именно в столицах всех стран мира. Самое независимое, самое интеллектуальное, самое нелояльное, самое избалованное, никому не верящее население проживает именно здесь.
Почему это обстоятельство нам помогает? Потому, что в мегаполисах хорошо работает закон больших чисел. Характеристики тех, кто откажется, здесь не могут иметь кардинального значения. Гораздо хуже было бы, если основная масса отказов происходила в небольших населенных пунктах и деревушках. Чем меньше совокупность, тем выше возможность ошибки.
— Многие в больших городах не хотят открывать двери переписчикам, потому что боятся, что те выступят в роли наводчиков для грабителей. Что вы можете сказать таким людям?
— Боитесь открывать двери, живете одиноко — пожалуйста, идите на стационарный участок. Вообще, мы говорим переписчикам: пришли на лестничную клетку — нажмите все кнопки звонков. Чтобы и вам не страшно было, и жителям.
— А актуальна ли проблема попыток руководства регионов завысить численность подведомственного населения и получить благодаря этому большой объем финансовых ресурсов?
— Были такие попытки в небольших населенных пунктах на Севере. Если у вас живет 200—300 человек, то здесь, как правило, идет борьба за каждого. Вы спрашиваете: как там насчет Северного Кавказа? Заверяют, что там должно быть нормально. А Москва? А почему надо выделять Северный Кавказ, а не Центральный федеральный округ? Идеология везде одинакова.
Но мы знаем, как бороться с возможным двойным учетом населения. Мы знаем проблемный контингент, который может быть учтен два раза: прежде всего это студенты и военнослужащие. Если результаты новой переписи будут сильно отличаться от результатов предыдущей, мы будем искать объяснение: стали ли живущие здесь женщины вдруг больше рожать? Или, может, сюда вдруг направился особо мощный поток переселенцев? Для особо подозрительных случаев предусмотрена и возможность контрольных проверок.
Прав ли Дизраэли?
— Бывшему британскому премьеру Бенджамену Дизраэли приписывают фразу: “Есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика”. Что вы можете ответить тем, кто, памятуя о советских временах, не верит в достоверность российской статистики?
— Ну пусть тогда такие люди создадут свою статистику, а потом мы сравним данные. Я не потому защищаю советскую статистику, что я уже в те времена работал в этом доме. Я на самом деле не согласен, что все в советской статистике было ложью. Статистика вылавливала много приписок. Например, проверки Госкомстата СССР — особенно в области строительства — очень часто заканчивались посещением этих же мест прокуратурой.
Критики правы в том, что у нас были отличия от западной методологии. Наша методология была основана на схемах производства Карла Маркса. Был примат производства. Мы исповедовали другую религию, и наша макроэкономическая и отраслевая статистика действительно была ущербной. Статистики часто ловили потребности правящих структур. Например, производство зерна рассчитывалось в нашей стране до доработки — с грязью и шелухой. А на Западе всегда только после доработки. Но процент, который можно было снять, был известен. И исследователи при желании могли все правильно рассчитать. Ну хотелось нам, чтобы у нас были шире плечи и глаза ярче сверкали, чем это было на самом деле. Что поделаешь: статистика — часть общества, и ей присущи все пороки этого общества на той или иной стадии развития.
— А сейчас статистика не ловит потребности правящих структур? Или у нас исчезло желание, чтобы глаза поярче сверкали?
— Нет, не исчезло. Любой глава семьи в глубине души уверен: у меня дети красивые, а у всех остальных грязные и сопливые. Точно так же любому правителю хочется сказать, что его народ живет богаче и лучше, чем соседи.
Что же тогда изменилось? Изменилось то, что раньше мы не были членами Международного валютного фонда и нас не проверяли миссии этой организации. А сейчас к нам приезжают серьезные профи и детально копают. Сидят неделями. В Департаменте финансовой статистики МВФ работают лучшие сотрудники лучших статслужб мира. Не чета нашим доморощенным критикам! Особенно меня умиляют критики-экономисты. Пусть сначала эту толстую книжку о системе национальных счетов почитают! Тогда я с ними буду говорить. Вернее, приму у них для начала экзамен — жестко, как у студентов.
— А как вы намерены поступить с простыми гражданами, которые приходят в магазин и не знают, кому верить: то ли статистике, то ли своим собственным глазам?
— Я понимаю людей, которые не верят в цифры по инфляции. Им кажется, что цены растут быстрее. Почему? Они сходили в магазин и купили гречку. Цена на гречку выросла быстрее, чем на кефир. А вот кефир они сегодня не покупали. Отсюда вывод: статистика врет. Но ведь в потребительской корзине не только гречка и кефир, но и многое другое. А мы же замеряем средние цены по всему ассортименту!
— Хорошо, а сколько сейчас в России людей, живущих за чертой бедности? И как этот показатель изменился за последнее время?
— В первом квартале 2010 года количество людей, живущих за чертой бедности, составляло 14,7% населения, или 20,6 миллиона человек. В первом квартале 2009 года этот показатель составлял 17,4%, или 24,5 миллиона человек. Как видите, число бедных падает.
— В Англии одно время была телепрограмма: члены парламента пытались жить на одну минимальную потребительскую корзину. Нет у вас желания поучаствовать в подобной передаче?
— Нет у меня такого желания. Зачем? Я своим жизненным путем заслужил то, чтобы не жить на минимальную потребительскую корзину. Я на нее жил в начале 90-х и испытал на себе все эти трудности. И возвращаться туда не хочу. Если бы хотел, то не защищал бы диссертацию и не работал, а собирал бы бутылки. Вы говорите, в Англии в такой программе депутаты участвуют? Так вот, я не депутат. Я технарь и чиновник. Мне не нужно быть популярным.
— А что вы ответите на упрек в том, что на минимальную потребительскую корзину жить невозможно?
— Этот вопрос надо задавать не статистикам, а тем, кто эту корзину придумал. Кому, спрашиваете? Депутатам. Они же все это утвердили. Наша задача — под эти килограммы мяса и литры молока подобрать товары, по которым мы будем наблюдать цены.
Впрочем, ситуация здесь может скоро измениться. Сейчас стоит вопрос о вступлении России в ОЭСР (Организация экономического сотрудничества и развития — объединение развитых стран). Стандарты в ОЭСР еще жестче, чем у МВФ. И в числе всего прочего в странах ОЭСР бедность считается иным способом, чем у нас: не по корзине, а по медианному (среднему структурному) доходу. Тогда, может быть, и отпадет необходимость в вопросах типа такого, какой вы сейчас задали.
— А что вы думаете о мнении, что уровень социального неравенства в современной России достиг африканских масштабов?
— Не африканских, а американских. Есть коэффициент Джини — показатель уровня социального расслоения населения той или иной страны. Он изменяется от нуля до единицы, ноль — абсолютное равенство, единица — полное неравенство. В Европе коэффициент Джини составляет от 0,25 до 0,35, у нас 0,42, в Америке — 0,41. Америка ведь всегда исповедовала идеологию необходимости неравенства: сильные должны быть впереди, а все остальные должны стремиться за этими сильными. А вот европейцы, особенно скандинавы, напротив, стремятся к большему равенству и нацеливают на это налоговую систему. Но у нас ведь все-таки обычаи и культура больше похожи на европейские, чем на американские. Поэтому мне как экономисту наш коэффициент Джини не сильно нравится.
— Но наш нынешний коэффициент Джини далек от уровня, за которым следует всеобщий социальный взрыв?
— Кто вас заставил поверить в эту магию цифр? В некоторых странах, типа ЮАР, Бразилии и Намибии, коэффициент Джини составляет 0,6—0,7. И что, у них там каждый день революция? Думаю, теорию, на которую вы намекаете, придумали особо умные ученые. Хотя... не знаю, может быть, у них для этого были какие-то основания. Вдруг им удалось замерить коэффициент Джини в России перед Февральской или Октябрьской революцией? Или в Париже — перед французской буржуазной?
— А насколько вы уверены, что по уровню расслоения мы ближе к Америке, а не Африке? Официальная статистика ведь не учитывает масштабный теневой сектор, разве не так?
— Почему не учитывает? Учитывает. Для этого уже давно есть специальные статистические методики. Например, мы обязательно досчитываем ВВП на теневую экономику. Как это делается? Мы ВВП считаем тремя способами: как производство добавленной стоимости, как первичные доходы агентов национальной экономики и как сумму потраченных расходов. По мировым стандартам расхождение между тремя результатами не должно быть больше пяти процентов. У нас оно около 2%. Как подтверждает МВФ, он в норме. Это признак корректности наших расчетов.
— А не закладывает ли подчинение Росстата Министерству экономики конфликт интересов? Ведь Минэкономики выгодно, чтобы макроэкономическая статистика была как можно радужнее.
— Конфликт, может быть, где-то внутри и есть. Но я его на себе не испытываю. Для нашей работы сейчас более актуальны другие проблемы. Был, например, случай с одним крупным министерским руководителем. Он удивился: как же это так?! Вот вы нам дали индекс по инфляции. Мы этот индекс использовали в качестве дефлятора. Рассчитали средства на наши программы. А денег-то не хватает! Я в ответ спросил: а почему вы взяли в качестве дефлятора индекс инфляции? Для таких расчетов вам надо было использовать индекс прожиточного минимума. Он растет быстрее: в условиях кризиса, как правило, страдают самые бедные. Как это ни удивительно, но неумение правильно пользоваться статистическими данными очень распространено.
— С точки зрения статистики кризис в России закончился или нет?
— Думаю, что нет. У нас приличные темпы роста, но надо еще посмотреть, насколько этот рост устойчив. Но есть один неплохой индикатор — индекс потребительских ожиданий. Из всех стран Европы он находится в положительной зоне только в странах Скандинавии. У нас этот индекс тоже в отрицательной зоне. Но мы уже приблизились к нулю. А между тем совокупное мнение населения считается чуть ли не самым лучшим индикатором. Ведь даже с бизнесом можно договориться, чтобы он выдал тот или иной ответ. А вот с населением — нет.