- Алексей Михайлович, мы сейчас наблюдаем такую ситуацию, что Майдан поставлен на паузу (интервью было взято 5 февраля - «МК»). После отставки кабинета министров ситуация несколько успокоилась. Наступило такое затишье перед бурей. А собственно, что привело к такому положению дел и к нынешней ситуации, которую мы сейчас наблюдаем?
- Я не являюсь политологом. Это не моя профессия. Хотя я не знаю, есть ли такая профессия, судя по качеству предсказаний, которые дают политологи. Я всего лишь человек, проживший в Севастополе 52 года, у которого здесь похоронены дед и отец. И который на протяжении последних двадцати с лишним лет работал не только на Украине, а в России, Европе, Соединенных Штатах, Китае. Я наблюдал, как и что менялось (но с позиции, правда, не топ-управления стран, а с позиции как бы такого среднего уровня) в этих странах, которые ключевым образом сегодня определяют, что вообще происходит в мире. И то, что произошло на Украине, в частности. Поэтому, если кратко отвечать на поставленный вопрос, ответ всем известен: Украина шла-шла в Евросоюз (ассоциацию подписывала), а потом вдруг остановилась за неделю, что вызвало бурю негодования возмущенных граждан. Но это как бы то, что на поверхности.
Если говорить о том, каковы причины такого положения вещей, то, боюсь, что тут без краткого исторического экскурса никак не обойтись.
Как минимум, начать нужно с 91-го года, когда на развале Советского Союза образовывались три государства-учредителя: Россия, Украина и Белоруссия. Я думаю, основной мотивацией тогдашних лидеров, которые это все затеяли, была борьба за власть. Смещали Горбачева. Каждый хотел получить в управление какую-то вотчину, чего благополучно и добился.
Думаю, мотивация дальнейшая главных украинских политиков и, что называется, элиты, мало отличалась от отцов-основателей. То есть в основном они были обеспокоены интересами собственными: политической власти, экономическими интересами. Но пожалуй, исключением является Виктор Андреевич Ющенко, который, как я его характеризую - искренний фашист. Это мое определение. Его интересовала Украина целиком, но в весьма специфическом таком виде, как он ее видел.
Поэтому украинская власть, по большому счету, никакой гуманитарной задачи перед собой не ставила. Но была сила, которая эту задачу решала постоянно с момента образования государства Украины. Эта сила называется Соединенные Штаты Америки. И политика гуманитарная, которая проводилась очень последовательно, несмотря на смену власти на Украине, несмотря на замену президентов Соединенных Штатов - эта политика произросла из Холодной войны. И, думаю, решалась теми же самыми ресурсами и структурами, которые в последствии ее реализовывали.
В чем состояла суть этой политики? В том, чтобы как бы создать новую нацию, новую реальность. И оторвать психологически Украину от России. Задача очень непростая, надо заметить. Потому что на тот момент в 52-миллионной Украине проживало 14 миллионов этнических русских. Хотя что такое «этнический русский» в России — это вопрос скользкий.
- И русскоязычные, которых гораздо больше...
- Русскоязычные. Из 12 крупных городов 11 говорили на русском языке. Некоторые из них никогда не имели традиции говорить на украинском. Все города Новороссии создавались русскими царями. Изначально так формировались. Поэтому это непросто было.
Кроме того, если посмотреть на тысячелетнюю историю нашего этноса, который считается триединым — русские- украинцы и белорусы... Столько народы пережили вместе! Войну самую крупную, самую жестокую в истории человечества выиграли. Вместе! Еще люди живы, которые вместе воевали. И, казалось, как можно клин вбить и добиться какого-то результата?! Но вот прошло 22 года и мы видим успех этой политики. Откровенно говоря, очень серьезный успех.
Каким образом решена проблема была? Взяли эту самую историю и выбрали из нее те моменты, в которых были какие-то русско-украинские противоречия. Раздули их до полной невозможности. Другие важные события опустили. И получилась такая новая история, которая вроде бы и правда, потому что каждый отдельный эпизод имел место быть, но вот эти приданные разные веса каждым историческим эпизодам в итоге сложили совершенно новую реальность.
Эта реальность стала государственной политикой. Потому что, повторяю, на Украине это было никому не интересно. А тут кредиты какие-то. Посол Соединенных Штатов на протяжении многих лет на Украине является человеком, с которым советуются по всем гуманитарным вопросам.
Кроме того, еще одно важное свойство этой политики, которое было реализовано - последовательное продвижение. Известно: если взять и попытаться сварить лягушку, бросить ее в кипяток, то она выпрыгивает. А если посадить ее в холодную воду, и начать постепенно подогревать, то она постепенно сварится и даже этого не заметит. И сейчас, оглянувшись назад на двадцать два года, с удивлением можем обнаружить, что нас практически уже сварили.
Понятно, государственным языком русский уже не является в том числе и на территориях, заселенных этническими русскими. Имеет массу ограничений государственных (сорок с лишним законов ограничивают применение русского языка). Наших детей — русских детей — учат истории, на учебниках, написанных русским языком, о том, как ненавидеть свой собственный народ. Нашими героями стали официально люди, которые предавали интересы нашей нации. Мы не устаем расплачиваться десятигривневыми купюрами, на которых изображен пан Мазепа или товарищ Грушевский. Персонажи, единственным достижением которых стала антироссийскость.
Результатом этой политики стало почти сварение этой лягушки. А теперь наступил (или наступает) финальный акт драмы, когда это нужно закрепить юридически. И вот таким юридическим закреплением является как раз соглашение об ассоциации с Европой. Это фактически фиксация того, что стратегический вектор можно поменять. Выросло новое поколение. И причем лягушка этого не заметила. Все прошло так тихо... И, в общем, все бы так уже и случилось бы, и въехали бы мы в этот Евросоюз. Ну не в Евросоюз, конечно, а в это юридическое образование. Отдали бы функции управления официально. Неофициально они уже на протяжении многих лет проводятся из других центров. Не из Киева, по большому счету. Киев является в данном случае исполнителем. Но это был бы уже некоторый официальный момент. Потому что страна теряла бы право применять какие-то законы самостоятельно, не оглядываясь на этот стратегический документ, который определяет ее стратегический выбор: «Вот туда!». То есть сначала декларация о великой дружбе, потом многовекторность, а теперь уже и никакой многовекторности.
Причем, кстати говоря, здесь уже играют не только Соединенные штаты, потому что параллельно происходили серьезные процессы за эти двадцать лет в Германии (она снова объединилась, благодаря падению все того же Советского Союза). И каждый раз, когда Германия объединяется, у нее возникают всякие интересные мысли типа создания очередного рейха. Пробовали несколько раз военными способами, все это заканчивалось в Берлине. Теперь идет создание, по большому счету, Четвертого рейха. Принципы конечные те же самые: построение большой европейской структуры, в которой каждому народу - по своему виду деятельности. Только способы, конечно, совершенно другие. Танков и самолетов нет. Все идет другими способами, более гуманными.
И, собственно, Германия является основным лидером процесса Восточного партнерства, как известно.
И все бы, повторяю, так и случилось, если бы на поле не оказался еще один игрок — Россия. Который в 91-м году оказался в такой же точно ситуации (как Украина - «МК»)/ Та же самая олигархическая структура. То, что называется «олигархический капитализм». Когда центральной власти, которая представляет интересы страны, по большому счету, нет. А власть определяется интересами этих людей, которые владеют основными ресурсами в стране. Но потом, как часто (не часто — всегда) происходит в России в период Смутного времени, откуда ни возьмись берется свой Минин и Пожарский. Необъяснимо откуда, каждый раз это случается и все. В данном случае им стал Владимир Владимирович. Вроде и ставили его для того, чтобы он продолжал ту же самую политику. А он вот вышел из-под контроля, как говорится. В итоге страна изменилась. Стало понятно, в том числе и олигархам, которым объяснили очень доходчиво, что теперь есть интересы выше их интересов. Их никто так особо, как говорится, мочить в сортире не будет, в отличие от террористов. Но есть некоторые границы, за которые переходить они не имеют право. Существуют интересы страны.
- Есть контроль.
- Да. И есть тот, кто обеспечивает эти интересы страны. Ну и Россия, проморгавшая полностью вот эту программу Восточного партнерства. Ничего, честно говоря, вразумительного не сделавшая на этом этапе. В последний момент спохватилась и поняла, что это реальная уграза и следующая — она. То есть сейчас отрыв Украины. Дальше идет такая техническая зачистка. Кроме Болотной, появится еще одна Прибалтика. С соответствующим населением и соответствующим ориентированием населения. Ну и Россия в эту борьбу включилась и показала и Европе, и Украине, что, по крайней мере за счет России, это объединение не состоится.
Европа при этом, как обычно, сама-то платить не хочет. Если у России есть серьезный интерес в интеграционных проектах Украины, на который она готова жертвовать, то Европа хотела бы устроить дело таким образом, чтобы им-то жертвовать не пришлось. И чтобы этот самый проект был оплачен Россией. Но Россия показала, что этого не будет. Отсюда все началось. С Майдана.
А дальше уже совсем короткая история, которая длится три последних месяца (отказ от подписания соглашения с Евросоюзом - «МК») . Этого никто не ожидал. Европа оказалась не готова, в отличие от 2004 года, к которому активно готовились. Революцию (оранжевую» - «МК») готовили. А тут никто как бы оказался не готов. Поэтому поначалу была вялая реакция. Все эти разговоры про митинг 30 ноября, который якобы спровоцировал какое-то противостояние - я думаю, что это неправда.
- То есть было принято решение использовать именно это событие...
- Совершенно верно. Не было бы этого события, было бы другое. Важно, что был пропущен сильный удар теми, кто все это организовал. Надо было мобилизоваться и начать новое наступление. Это было сделано. Тут и другие силы подтянулись в виде украинских олигархов, которые борются за власть. И Петр Порошенко является лучшим примером - который откровенно стоит на Майдане. А есть еще и те, которые не стоят на Майдане, и тоже решили воспользоваться этой ситуацией. Но поскольку ситуацию не удавалось переломить, то выпустили еще одного джинна из бутылки под названием «украинский национализм». Он есть, он всегда был. И удастся ли его обратно загнать, это еще большой вопрос.
- В нынешней ситуации на Украине практически нет лидера. И есть новая целая плеяда лидеров, которые на самом деле таковыми не являются. К чему это приведет?
- К сожалению, среди них (активных политических игроков на Украине - «МК») практически нет юго-востока. Он никак себя не проявляет. Специально организованные привозимые в Киев люди вряд ли могут считаться серьезным противопоставлением другой силе. Поэтому, с моей точки зрения, шансы на то, что к власти повторно придут оранжевые, только в более серьезном националистическом варианте, достаточно велики. Причем, вариантов может быть несколько.
Первый - добровольная, легитимная сдача власти президентом (Януковичем - «МК»). Против этого играет Россия и против сегодня играет действующая власть, потому что никто не хочет терять власть. И сегодня при том раскладе и агрессии, которая есть с той стороны, для президента это вопрос не столько власти, сколько личной свободы. Но с той стороны - очень серьезный игрок, поддержанный большими силами. Поэтому шансы такие есть.
Легитимно, как в 2004 году, президента заставят отдать власть. Но для этого ему должны что-то пообещать, дать какие-то гарантии. Не знаю, поверит ли он им, потому что опыт подобных ситуаций в мире показывает, что Запад гарантии- то давать может, но выполнять их никогда не может. Я не знаю таких случаев. Те, кто вступал в торги с Западом, заканчивал, как правило, очень плохо.
А вторая ситуация — а-ля Грузия 2003 года, нелегитимность смены власти. Она тоже совершенно реальная. И сегодня это будет подано, как достижение демократии и проявление воли украинского народа.
Есть третий вариант, конечно... Но третий вариант - это раскол. Потому что я, честно говоря, не верю, что сегодняшняя власть в состоянии удержать контроль над всей Украиной, если она не даст, условно говоря, случиться оранжевому перевороту.
- Чем чреват для Севастополя и для страны приход к власти националистов? Люди, находящиеся у власти, ведут переговоры с крайне правыми радикалами. Если они все-таки добьются того, чего они добиваются, насколько это опасно?
- Сами по себе националисты — это одни из игроков на поле. Но далеко не единственные. Самым существенным все-таки игроком являются заграничные страны. Я думаю, события, которые произошли на Майдане, наиболее интересны тем, что, как говорится, маски сброшены. Я не знаю, кто сегодня начнет утверждать, что реально какие-то там принципы и ценности для европейцев и американцев являются первичными в принятии решений. Тот, кто это будет говорить - человек уже просто не умный. Настолько все откровенно. Удар, неожиданно пропущенный от России, привел к тому, что Запад стал вести себя слишком откровенно.
Это самая главная сила. И, думаю, она, безусловно, будет завершать начатое дело. Дальнейшему давлению будет подвергаться русский язык. По сути дела, мы в Севастополе живем в рафинированной ситуации. У нас дети могут учиться на русском языке. Они хоть и историю изучают соответствующую, где, как я сказал, учат ненавидеть свой народ, но их на своем языке учат это делать. У других регионов Украины такое право уже отобрали. Традиционно русскоязычный Киев (почитайте Булгакова — город русскоязычный), а в нем нет русскоязычных школ. И такая ситуация по всей Украине. Нас ждет тоже самое, без сомнений.
Нас ждет фиксация неких исторических постулатов без права обсуждения. Таких, как национально очерченный Голодомор. И другие знаковые вещи. А дальше я думаю, точно совершенно - раскол церкви. Над этим идет активная работа.
Дальше какая-нибудь провокация случится. А народ будет уже подготовлен. Причем, для этого не потребуется двадцать два года. Все случится в масштабах пяти лет. Провокация по Черноморскому флоту. Когда уже вся страна будет кричать или большая ее часть или, по крайней мере, будут показывать, что большая ее часть будет кричать: «Геть с нашей земли!». Дальше — НАТО. И вариант сегодняшней Эстонии — превращение в страну, которая будет форпостом борьбы с Россией. Каим сегодня стала Восточная Европа. Даже не Западная, которая, по сути, всем этим управляет.
Украине светит тоже самое. И Севастополю, что самое смешное, тоже самое. Если будут возникать локальные конфликты, мы будем первые на раздаче. Такие перспективы, как мне представляется.
- Вы упомянули об истории. Я, если честно, не припомню более печальных предметов, чем украинская история и украинская литература.
- Меня Бог миловал, я учился в другой школе.
- Целые века Украину угнетали, всячески притесняли. И сейчас образ этого угнетателя и притеснителя - Россия, которая подавляла.
- Я же об этом и говорил. Этот концепт придуман еще в конце 80-х. И реализован был достаточно быстро. Уже с начала 90-х появились первые такие учебники. Честно говоря, для меня тогда уже было все понятно. И я пытался тогда что-то сделать, но... Кстати говоря, тогда попытки обращаться к средствам массовой информации: «Ребята, это плохо кончится! Надо сейчас начинать с этим бороться!» - эти попытки не вызывали такой серьезной реакции. «Зачем мы будем ссориться? Да это и не существенно: напечатали какой-то учебник. Боже мой, да другие учебники есть! Будем учиться по другим». Но сейчас уже и других нет.
Если все, что я писал, кажется некоторым невероятным сценарием, то не надо, товарищи, не заблуждайтесь. Мы прошли путь гораздо больший уже в своем сознании, к сожалению, в готовности принять новые реалии нам навязанные и придуманные.
- Что делать севастопольцам в этой ситуации? Как реагировать? Как относиться?
- Я бы не хотел давать советы севастопольцам — «новым европейцам». У нас такие появились. И объяснять им, чье корыто слаще. Честно говоря, мне достойным не кажется такое занятие.
Хочу обратиться к тем, для кого наша история и наша цивилизация - не пустой звук, кто не видит себя любимого только здесь и сейчас — квартира, машина и еще, не знаю, там что-нибудь — а все-таки воспринимает себя как поколение, видит ответственность перед цивилизацией и людьми, которые ее создавали, и в конечном счете, перед своими детьми тоже.
Я к ним хочу обратиться, сказать: «Ребята! Это, возможно, последняя возможность как-то побрыкаться». Если мы допустим сегодня приход к власти националистов в любом варианте, в любом способе смены власти, то боюсь, что дальше уже будет только зачистка. Как народ нас истребят. Как историческую общность. Население, конечно, оставят. А как народ - истребят. Поэтому, думаю, что самое время оторваться от своих дачек, огородиков, квартирок и других мелочных проблем. И всерьез подумать над тем, что сейчас решается судьба вообще нашей цивилизации вот здесь, на этом месте. Она, конечно, пока сохранится, но в другом месте. Мы станем эмигрантами на своей собственной земле. Поэтому момент серьезный. Предлагаю всем задуматься на эту тему.
Сейчас тактические, кстати говоря, интересы законной власти (тогда — Януковича - «МК») и Севастополя совпадают. Я не могу сказать, что они совпадут стратегически, потому что мы не знаем, что случится в ближайшие дни. Один из сценариев, возможный с моей точки зрения, — сдача страны националистам. В таком случае наши интересы разойдутся.
Я не буду давать советов конкретного свойства. Каждый должен для себя воспринимать. Но хотелось бы, чтобы, повторяю, люди оторвались от своих ежедневных проблем и почувствовали опасность. Мне это кажется принципиальным.
- Будем продолжать следить за развитием событий.
- Давайте не просто следить, а думать все-таки, принимать для себя какие-то ответственные решения.
Смотрите видео «Севастопольский гамбит: Алексей Чалый противостоит Майдану».
Записала Татьяна МЕЛИКЯН