— Алексей Леонидович, что за чудо: мировые цены на нефть по-прежнему высоки, а в России ощутимо веет экономическим кризисом. Как такое может быть?
— Все очень просто. Для того чтобы прежняя модель российского экономического роста могла работать, нам требуется ежегодный рост мировой цены на нефть на 20–30 долларов. Сейчас такого роста не происходит. Поэтому у нашей экономики проблемы. Как мы дошли до такой жизни? Понятие «нефтяная зависимость» у нас часто трактуют в очень узком смысле. Мол, бюджет наполовину формируется за счет доходов от продажи нефти и на этом зависимость исчерпывается. Не исчерпывается. Есть и другой вид нефтяной зависимости. И именно этот вид и загнал нашу экономику в ловушку.
На чем был главным образом основан экономический рост в России все нулевые годы? На росте спроса на товары на нашем внутреннем рынке. А чем был вызван этот рост спроса? Частично — ростом добычи нефти. Но главной причиной был все-таки не рост добычи, а рост цены на нефть. А когда цены на нефть перестали повышаться, перестал расти и спрос на российском внутреннем рынке. Соответственно остановился и рост производства. Наша экономическая модель перестала работать.
— Иными словами, мы довели себя до состояния наркомана, которому с каждым разом требуется все более мощная доза?
— Экономический рост вполне может быть и при ресурсном проклятии, но только временный. Этот вид экономического роста не повышает производительности труда. Ресурсное проклятие убаюкивает. Оно на корню убивает все стимулы к внедрению новых технологий и к повышению качества продукции. Мол, зачем всем этим озадачиваться? Зачем тратить время на создание работающих институтов рыночной экономики? У вас же покупают продукцию прежнего качества и прежнего технологического уровня? Покупают. На какое-то время создается иллюзия того, что все прекрасно. Рост в 7%. Чего еще можно желать?
— И что же происходит дальше?
— А дальше наступает прозрение. Основанный на прежней модели рост заканчивается, и тут вдруг выясняется: в более сложный экономический период вы вступаете, обладая устаревшими производственными технологиями и неразвитыми рыночными институтами. В России такой «момент истины» уже давно наступил. Но тут у власти появились советники, которые предложили: а давайте-ка добьемся того, что раньше обеспечивалось ростом цены на нефть, с помощью наращивания печатания денег. Некоторое время эффект будет похожим, я не спорю.
Однако из-за отсутствия в стране полноценных институтов рыночной экономики половина этой наращиваемой денежной массы сразу уйдет в импорт. Импорт окажется удешевленным. И вместо отечественной продукции будем закупать импортную. Четверть уйдет в инфляцию. И только другая четверть — в увеличение роста производства внутри страны. Получается, что, увеличивая на рубль денежную массу, мы на 50 копеек увеличиваем производство других стран и только на 25 копеек свое собственное. Общий совокупный эффект от таких мер, с моей точки зрения, будет однозначно отрицательным.
— И кто же виноват в том, что наша экономика никак не может адаптироваться к новой реальности? Дело в неизбежной инерции громоздкой системы или в бездействии власти?
— При лучшем варианте развития событий система государственного управления способна смотреть вперед и подстраиваться под будущие вызовы. При худшем варианте перестройка возникает, только тогда когда жареный петух уже клюнул. Тогда возможности для самообмана исчезают. И, спасая ситуацию, приходится принимать пусть болезненные, но давно назревшие необходимые решения. К сожалению, пока в России события идут именно по второму варианту. Последние полтора года нового правительства мы видим постоянный процесс откладывания ключевых решений на потом.
— В нашем интервью полтора года назад вы назвали главной особенностью стиля работы президента Медведева «поверхностность». С вашей точки зрения, то же самое относится и к премьеру Медведеву?
— Да, это сохраняется. Правительство не копает глубоко и системно. Каждый министр не может в одиночку решить многие проблемы. Нужно взаимодействие с другими министрами, с законодателями. Обеспечить такое взаимодействие может только эффективный координирующий центр в виде председателя правительства. В нынешнем кабинете министров такого координирующего центра фактически нет. И в результате каждый министр остается один на один со своими проблемами. Так быть не должно. Министр должен быть не одиночкой, а частью коллективного органа — правительства. Это должно выражаться в консолидированной политике. У нас же некоторые решения кабинета оказываются иногда сюрпризом для самих членов правительства, а некоторые решения противоречат ранее принятым. Эффективность правительства может и должна быть гораздо выше, чем она есть сейчас.
— То есть смена правительства в нынешних условиях была бы благом для страны?
— Только в том случае, если нынешний кабинет министров сменит более эффективное правительство. Это очень важное уточнение. Можно с легкостью найти других лиц, которые точно так же, как и нынешнее правительство, не будут справляться с ситуацией.
— Хорошо, а принятие какого главного «болезненного, но необходимого решения» постоянно откладывает правительство Медведева?
— Наш прошлый 7%-ный рост подготовил и еще одну ловушку, в которую сейчас угодила российская экономика. Мы нарастили ВВП на душу населения и, таким образом, подняли стоимость рабочей силы. А производительность труда в такой же степени не увеличилась. Мы попали в ситуацию, когда страна с таким же уровнем ВВП на душу населения, как и у нас, имеет производительность труда значительно выше, чем у нас. Наш труд неоправданно дорог по отношению к нашей производительности.
Поэтому для России вопрос сейчас стоит так: наращивать и дальше зарплату — убивать рост. Чтобы стать экономически конкурентоспособной, страна должна снижать себестоимость своей продукции. А мы поступаем ровным счетом наоборот. Даже в эти месяцы в России рост зарплат продолжает стремительно обгонять рост производительности труда. У нас расходы на зарплаты в последние полтора года превысили 50% ВВП!
— Допустим, что страна в целом действительно живет лучше, чем работает. Но насколько морально призывать к снижению зарплат простых людей в условиях, когда элита просто утопает в роскоши?
— Полностью с вами согласен по поводу роскошной жизни элиты. И я не снимаю части ответственности за положение дел и с себя, как с бывшего министра финансов. Хотя, ради справедливости, хочу отметить: у нас были и остаются сферы, которые неприкасаемы даже для главы финансового ведомства. Например, в мою бытность в правительстве я никак не мог повлиять на ситуацию в добывающем секторе энергетики. А ведь именно с этой отрасли началось опережающее повышение зарплат для высшего менеджмента.
Теперь по поводу простых людей. Ни в коем случае не призываю к снижению их зарплат. Лишь констатирую: сейчас в экономике создается вот такая тяжелая ситуация, которая сама по себе не рассосется. При этом я четко понимаю, что вины каждого конкретного человека в создании такой ситуации нет. Некоторые могут работать очень даже производительно. Но общая производительность системы остается очень низкой. И с этим рано или поздно придется что-то делать.
— И где же выход из этой ловушки?
— Легких рецептов нет в принципе.
— А как выглядит «тяжелый рецепт»?
— Если его описать самыми общими словами, то, простите за банальность, это рост производительности труда. А это достигается целой цепочкой мер. Экономике России жизненно необходимо массированное внедрение новых технологий. 80% из этих нужных нам технологий в мире уже созданы. Другие 20% — новые технологии, изобретение которых пока еще в будущем.
Мы должны осознать: сегодня в мире значительная часть роста производительности труда достигается еще на стадии проектирования того или иного предприятия. Поэтому нам нужен доступ к лучшим образцам мирового проектирования. Нам нужны люди, которые умеют это делать — переналаживать, перенастраивать производственный процесс, адаптируя его к новым требованиям рынков.
Есть и совсем очевидные вещи — типа административных барьеров. О какой эффективности можно говорить, если разрешительного решения той или иной инстанции вам вместо двух месяцев приходится ждать год? Или если из-за бюрократических проволочек ваша стройка вместо двух лет растягивается на все пять? Это ведь все работает на удорожание!
Вкупе с опережающим ростом зарплат это приводит к тому, что мы все глубже погружаемся в трясину проблем. Мы уменьшаем прочность нашей экономической системы. А ведь периодические глобальные финансовые кризисы никто не отменял.
— И когда же может наступить новый глобальный экономический кризис?
— Общее мнение экономистов состоит в том, что угроза чего-то подобного сейчас снизилась. А я вот думаю, что она снизилась ненамного. Есть, безусловно, положительные моменты: экономики США и Европы находятся в положительной зоне. Но те проблемы, которые были, до конца так и не рассосались. Да, дефицит платежного баланса США сократился в два раза. Но проблема дефицита бюджета США так до конца не решена. И в США, и в европейской экономике долги даже накапливаются. Сейчас ЕС приступает к очередной программе поддержки Греции и Испании. Все понимают, что эти страны не выполняют планы финансового оздоровления, с которыми они формально согласились. Но тем не менее ЕС продолжает их поддерживать и тем самым берет на себя дополнительную нагрузку. Это может оттянуть сроки решения проблемы.
— Кризис 2008 года мы пережили сравнительно безболезненно благодаря накопленным вами запасам государственного «подкожного жира» в виде Стабфонда. Если грянет новый кризис, то будут ли у нас запасы на черный день?
— Для такого же кризиса, как в 2008 году, у нас осталось столько же, сколько мы тогда потратили, — 8% ВВП. Мы тогда использовали чуть больше 100 млрд долларов. В абсолютном выражении у нас в закромах сейчас чуть больше. Но объем экономики со времен 2008 года у нас вырос. И если считать в процентах от ВВП — а считать следует именно так, — то у нас в Стабилизационном фонде столько же, сколько было потрачено во время прошлого кризиса.
— Получается, что если новый мировой экономический кризис пойдет по модели 2008 года, то мы останемся без Стабфонда?
— Да. Правда, есть некоторые горячие головы, которые призывают не ждать мирового экономического кризиса, а тратить Стабилизационный фонд уже сейчас. Им, естественно, задают вопрос: «А что мы тогда будем делать во время кризиса?» На это следует веселый ответ: «Ну, вот тогда и решим!»
— С момента вашей отставки уже прошло более двух лет. Вы уже решили, чем вы хотите заняться дальше — вернуться в исполнительную власть или, например, посвятить себя партийному строительству?
— А почему вы назвали только две крайние точки? Мой ответ таков: ни то ни другое. Я не собираюсь возвращаться во власть...
— А если хорошенько попросят?
— Я ушел по причине своего принципиального несогласия с политикой. А эта политика пока по-прежнему проводится в жизнь. Мое возвращение может быть связано только с изменением политики. И тогда я буду помогать обеими руками. Впрочем, помогать я готов и сейчас — но только не входя во власть. Я вижу сейчас для себя другую роль — представителя экспертного сообщества и общественных организаций. Я не согласен с целым рядом действия власти. И я не готов разделять за них ответственность.
— А если вам дадут карт-бланш на изменение ситуации, вы готовы взять на себя ответственность?
— К чему я точно не готов, так это комментировать сейчас этот вопрос.
— Я понимаю смысл ваших разногласий с Медведевым. А в чем ваше принципиальные разногласия с Путиным?
— (Долгое молчание.) …Они очень похожи на мои разногласия с Медведевым. Ведь речь идет об общей политике. Возьмем сферу, где я являюсь специалистом. Если у нас наращиваются оборонные расходы и параллельно с этим уменьшаются расходы на образование и здравоохранение, на инфраструктуру, то это принципиальное разногласие.
— Параллельно? Или одно вытекает из другого?
— Конечно, одно вытекает из другого. Оборонные расходы, по сути, вытесняют все другие расходы. А поскольку общий объем ресурсов, скорее всего, не будет расти, то приходится делать выбор — либо одно, либо другое. И этот выбор, по сути, уже сделан. Согласно недавно внесенному правительством 3-летнему плану, расходы на образование, здравоохранение и инфраструктуру в процентах ВВП будут сокращаться. Да, в абсолютных цифрах они будут увеличиваться. Но объем экономики растет. Соответственно увеличиваются и стоящие перед ней задачи. А денег на решение этих задач в процентном отношении выделяется меньше.
К чему приводит такой дисбаланс, можно наблюдать на примере сферы перевозки грузов. Подготовленность транспортных путей уменьшается. Уже сейчас во многих регионах мы имеем проблемы с вывозом продукции — дороги разбиты. Они ведь строились под другие задачи и не выдерживают многотонных трейлеров.
— А разве вы не выступали против траты бюджетных денег на инфраструктурные проекты?
— Вы ошибаетесь. Никогда я против этого не выступал. Я выступал за соответствие расходов доходам. И не я решал, на что тратить деньги, а на что — нет. Например, среди национальных проектов, потребовавших увеличения бюджетного финансирования, инфраструктурных не было. И приоритеты определял не Минфин, а президент и правительство. Хотя мое мнение — государственные расходы на инфраструктуру должны удвоиться. Наша проблема — дороговизна движения грузов. Они движутся очень медленно, плохими путями. Их безопасность под вопросом. Это обстоятельство — еще одна важная причина неконкурентоспособности отечественной продукции.
Средства государственного Фонда национального благосостояния вполне могут частично размещаться и в инфраструктурных облигациях. Главное, чтобы эти инфраструктурные проекты были окупаемы и соответствовали рыночным условиям. А то у нас ставка часто делается на внешний эффект. Вы знаете, например, что из-за организации высокоскоростного железнодорожного сообщения между Москвой и Санкт-Петербургом грузовые поезда теперь пускают в обход? Пассажирам, конечно, приятно и красиво. Но для экономики это прямой ущерб.
— Я целиком за увеличение строительства дорог. Но ведь сфера обороны тоже многие годы недофинансировалась. Рано или поздно отдавать долги все равно придется. Разве не так?
— Вопрос в том, как именно отдавать эти долги. Если увеличить срок выполнения программы перевооружения армии — допустим, с 10 до 15 лет, — мы выполним эту же задачу более качественно, но заплатим за это меньшую цену. И это будет сделано не в ущерб другим отраслям экономики. И это, кстати, не только мое мнение. Многие специалисты из оборонно-промышленного комплекса до сих пор мне звонят и говорят, что они полностью со мной согласны.
— А что вы думаете об особом положении Чечни в отношении бюджетного финансирования?
— В мою бытность министром финансов у меня неоднократно были договоренности с Рамзаном Кадыровым о том, что Чечня в течение какого-то периода времени перейдет на такой же режим финансирования, как и другие регионы. В целом руководство Чечни согласно, что когда-то это произойдет. Но пока это событие снова отодвигается, опять же на 2–3 года.
— А вы договаривались с Рамзаном Кадыровым о какой-то конкретной дате перехода?
— Да, первоначально речь шла о 2011 годе. Вы спрашиваете, оправданно ли такое отодвигание этих дат? С моей точки зрения, да. Вживание Чечни в экономическую жизнь России оказалось более сложным делом, чем предполагалось. Но, как бы странно это ни прозвучало из уст бывшего министра финансов, не все возможно измерить деньгами. За войну в Чечне страна заплатила очень высокую цену. И деньги в том объеме, в котором мы сейчас тратим на эту республику, — это не самое главное. Я считал возможным продление льготного финансирования Чечни еще в течение какого-то времени.
— А вам не кажется, что чем дальше будет сохраняться льготный режим финансирования, тем меньше у нее будет стимулов переходить на обычную схему?
— Я считаю, что нужно раз и навсегда договориться о сроке перехода и больше его не передвигать. Важно, чтобы тем временем в Чечне развивались экономика и бизнес. Только таким образом в республике может быть создана достойная налогооблагаемая база.
— Огромное количество приезжей рабочей силы — это, с вашей точки зрения, благо или обуза для страны?
— Сейчас темп снижения числа трудоспособных граждан в России достигает почти миллиона в год. Это особая, более острая, чем в других странах, демографическая ситуация. Ситуация, которая сдерживает экономический рост. У нас недостаточное число специалистов определенных профессий. Кроме того, эти специалисты неравномерно распределены по территории России. Я знаю несколько крупных заводов в Москве и Санкт-Петербурге. Они вынуждены набирать станочников из других регионов и привозить их сюда за высокую зарплату. Да что там другие регионы! Мы привозим сегодня группы инженеров из самых разных стран на наши заводы. Из Восточной Европы даже едут — им ведь здесь предлагают серьезную зарплату. Мы просто вынуждены использовать приток мигрантов.
— Да, но вот каких именно мигрантов? Ведь проблема не в инженерах из Восточной Европы, правильно?
— Вы спрашиваете, нужны ли нашей экономике низкоквалифицированные мигранты, которые плохо говорят по-русски? В очень небольшом количестве нужны. Другое дело, что их сейчас избыток и они создают чрезмерную конкуренцию на этих рынках труда. Думаю, что специалисты правильно называют одну из причин такой ситуации. Это делается в рамках воровства на муниципальном уровне. Нелегалам выплачивают половину или даже треть их официальных зарплат. А все остальное уходит в другие карманы. Замечу, что речь идет о бюджетных деньгах. Получается, что нелегалов специально приманивают сюда чиновники на местном уровне. При более высоких заработках состав работающих в этих сферах был бы более смешанным. Из нашей глубинки сюда бы приезжали работать. Наконец, дворниками в Москве прекрасно могут работать и подработать еще крепкие пенсионеры и студенты. Наши пенсионеры и наши студенты. Кроме того, многие вопросы, связанные с нехваткой рабочей силы, мы могли бы решить, если бы серьезно занялись проблемой переквалификации кадров и повышением трудовой мобильности россиян.
— А вы знаете способ заставить местных чиновников вести себя по-другому в вопросе «приманивания мигрантов»?
— Знаю. И вы его знаете. Этот способ столь банален, что о нем даже неудобно говорить. Называется он — общественный контроль. Собственно, стихийный выход людей на улицу, как это недавно произошло в Бирюлеве, — это радикальная форма общественного реагирования. Другое дело, что стране нужны совсем другие, цивилизованные формы общественного контроля.
— А вам не кажется, что в современной России понятие «общественный контроль» — чистая фикция? Вспомним, например, в какой форме были проведены недавние изменения системы управления наукой.
— Я считаю форму, в которой были проведены эти изменения, абсолютно неприемлемой. Без консультаций с научным сообществом такие вещи в современном мире не делаются. Конечно, в свое время группа академиков, которая стояла у власти в РАН, блокировала возможность спокойных поступательных реформ. Но когда Владимира Фортова избирали президентом академии, он говорил, что реформы неизбежны. И в этом смысле я вижу в Фортове нового лидера, способного предложить разумную программу. Но то, что он даже не знал о реформе, которую в это время готовили в кулуарах, крайне удручает.
Ситуация с изменением системы управления наукой является в моих глазах лишним доказательством необходимости сильного общественного контроля в России. Ну вот ввели новую систему управления наукой. И что? Четкого понимания того, как в результате изменений увеличатся научный выход и прикладные разработки, ни у кого особо не просматривается.
— Я не спорю с тем, что современной России нужен общественный контроль. Я просто не вижу, как он может появиться.
— Вы правы в том, что у нас исключительно сильные исторические традиции зажимания инициативы и самостоятельности. Именно из-за неразвитости общественной инициативы и наш парламент, и наша общественная жизнь в целом очень примитивны. Но вот является ли это поводом для опускания рук и заявлений типа «ничего сделать нельзя, забудьте»? Некоторые барьеры в этой жизни обойти невозможно. Их можно только преодолеть.
Как конкретно это можно сделать? Этот вопрос мы и планируем обсудить на Гражданском форуме в конце ноября. Это мероприятие организовано Комитетом гражданских инициатив, который я возглавляю. Ожидается, что он соберет более тысячи представителей некоммерческих организаций. Мы проводим форум под лозунгом «Новая повестка дня для России». Мы хотим обсудить, как гражданское общество может самоорганизоваться и заставить власть вступить с ним в реальный диалог. Конечно, не все ответы будут найдены. Но важно продолжать их искать. Без этих ответов страна не сможет двигаться вперед.