ОРБ-3 было образовано совсем недавно, к работе реально приступило в первом квартале 2009-го. О результатах, достигнутых за год, в интервью “МК” рассказал начальник ОРБ-3, генерал-майор милиции Александр Юрьевич Назаров.
— Какие структуры являются объектами вашего внимания?
— Все выборные органы, включая Госдуму и Совет Федерации, где мы плотно взаимодействуем с ФСО и ФСБ. Кроме того, это федеральные министерства, агентства и ведомства, где у чиновников есть возможность распределять бюджетные средства, и те структуры, которые пополняют доходную часть бюджета. Нас также интересуют органы исполнительной власти субъектов — их верхняя часть, и негосударственный сектор.
— Чтобы разоблачать коррупцию в верхах, нужна политическая воля. Она есть?
— Политическая воля есть. Во всяком случае, за год работы мы ни разу не получили отказов в реализации имеющейся оперативной информации. Ни разу мне никто не намекнул, что “движение в таком-то направлении нежелательно”.
— А если намекнут? Если придут и скажут: у вас там по делу проходит один товарищ, вы его не трогайте, это родственник Путина?
— Когда придут, тогда и будем об этом говорить, а в настоящий момент таких ситуаций нет. Мы докладываем о результатах работы в Администрацию Президента, правительство, Генеральную прокуратуру, и не было такого, чтоб нам сказали: вот это направление нежелательно или несвоевременно.
— Чиновники берут взятки, потому что они родились негодяями или потому что такие правила игры?
— И то и другое.
— Бытует мнение, что чиновник не может не участвовать в общей схеме “распила”, практикующейся в его ведомстве. Иначе он не будет расти. Система его отожмет, ему придется уйти.
— Совсем не обязательно. Кому-то придется сменить место работы, а кто-то — если он, например, назначен указом президента — сам не уйдет, и его не так-то просто будет убрать. Другое дело, если человеку нравится быть в фаворе у руководителей. Участвовать во всех процессах, влиять на них. Понятно, если он исключен из команды, степень его влияния, авторитета, уважения в ведомстве будет низкой. Поэтому часть людей встраивается в команду, чтоб сохранить влияние и значимость. Но делает это совершенно напрасно. Есть масса примеров, чем это заканчивается.
— Можете привести?
— Многие дела, которыми мы занимаемся, еще не дошли до суда, по ним нет приговоров, поэтому о них я пока не могу говорить. Но вот дело, приговор по которому уже вынесен — 5 лет лишения свободы. Сотрудник Генеральной прокуратуры через посредника вымогал денежные средства, 300 тысяч долларов, у коммерческой структуры. При раскрытии преступления мы взаимодействовали с ФСБ. К чести Генпрокуратуры, никаких ограничений с ее стороны не было. Генеральный прокурор получил наш доклад и санкционировал проведение оперативно-разыскных мероприятий в отношении своего сотрудника.
— Фамилия у него случайно не Довгий?
— Нет, Плотников его фамилия. Это прокуратура Центрального Федерального округа. Чувствовал он себя абсолютно вольготно, не ожидал такого развития событий... И это не единичный случай. За прошедший год по нашим материалам возбуждено 151 уголовное дело. В 5 субъектах возбуждены дела в отношении замов губернатора. Примерно в 20 — по структурам администрации.
На стадии судебного рассмотрения — 20 уголовных дел. По 15 делам вынесены приговоры. Максимальный срок, который получили наши “клиенты”, — 10 лет. За взятку максимальная санкция 12 лет, так что наказания, как видите, реальные, никто пока не оправдался и не откупился.
— Есть субъекты Федерации, которым вы уделяете особое внимание?
— Наши люди работают везде. Но не во всех субъектах Федерации мы встречаем понимание. Многие руководители не понимают, что с коррупцией они и сами тоже должны бороться, потому что ни МВД, ни ФСБ, ни Генеральная прокуратура не смогут победить ее в одиночку.
— В регионах обычно сидят “зубры”, пустившие корни, и под каждым — своя команда со своими прибылями. Это монолитная система. Как скоро вы рассчитываете ее разрушить?
— Она будет разрушена, когда сменятся кадры. Некоторым чиновникам долгое пребывание во власти (как, например, было в Волгоградской области) дает уверенность в своей безнаказанности. У них проверенная десятилетиями схема работы, которая позволяет зарабатывать им и их окружению, и они считают, что это — на года. На самом деле такая жизнь заканчивается быстро. Пришел новый губернатор Волгоградской области, и из 11 прежних замов губернатора осталось два…
— Руководство Волгоградской области сменили после того, как там поработало ОРБ-3?
— Старую команду сменили потому, что система управления, которая сложилась в Волгоградской области, себя дискредитировала. Что касается нашего вклада, могу сказать, что во взаимодействии с областным ГУВД мы в прошедшем году возбудили дело в отношении двух замов губернатора, оно сейчас расследуется.
— Что они делали?
— Эффективно распределяли в своих интересах бюджетные средства, предназначенные здравоохранению и жилищному хозяйству.
— Руководство каких регионов не понимает необходимости бороться с коррупцией?
— Регионов, где вообще не понимают, — нет. Глупо было бы сказать: я с коррупцией бороться не хочу.
— Говорить они все могут самые правильные слова…
— За 2009 год мы выезжали примерно в 40 субъектов. Своими глазами увидели положение дел. Ни в одном нам не сказали, что наши действия неправильные. Но, безусловно, есть и недопонимание. Например, в Брянске. В отношении зама губернатора области возбуждено уголовное дело, он содержится под стражей. Однако губернатор высказывает сомнения в отношении нашей деятельности. Наверно, это его право. Но я считаю, если бы не было оснований — уголовное дело не было бы возбуждено и суд не избрал бы меру пресечения — содержание под стражей.
— Объекты ваших исследований жалуются на сотрудников ОРБ-3? Бывает так, что они их самих обвиняют в коррумпированности: “наезд заказной”, “опера расчищают место конкурентам”?
— Такие соображения высказываются практически всегда, а в 70 процентах случаев за год наши действия обжаловались в официальном порядке.
— Как вы относитесь к таким жалобам? Скажем, вам приходит заявление на вашего сотрудника, что под видом оперативной деятельности он решает “шкурняки” — убирает от бюджетной кормушки чужих коммерсов, ставит своих. Вы верите?
— Иногда бывают настолько объективно изложены факты, что невольно закрадываются сомнения. Но если я знаю все события, их последовательность — мне понятна история вопроса. И если она совсем не совпадает с корявыми попытками встроить ее в другой сюжет, у меня не возникает никаких сомнений в отношении своего сотрудника. Но служебная проверка проводится в любом случае. Нет заявления, которое бы откладывалось в сторону. Все проверяются — причем не в нашем подразделении, а в Службе собственной безопасности.
— Вы уверены, что жалобщики не нырнут в Службу собственной безопасности с крупной суммой и не попросят нейтрализовать вон того опера третьего ОРБ?.. Везде ведь одно и то же. Покупаются все.
— Мы это все видим.
— Как вы тогда боретесь против коррупции, если это — тотальное болото? Вам же, выходит, ногу некуда поставить. Провалится.
— В болоте всегда есть кочки, на которые можно встать. Можно, конечно, поскользнуться и не дойти. Но дорогу осилит идущий… А сложности у нас, разумеется, возникают. Чем выше уровень чиновника, который оказался в поле нашего зрения, — тем больше сложностей. Приходится соизмерять наши профессиональные возможности с административными ресурсами и уровнем подготовки наших оппонентов — это правда. Но не все наши объекты — замы губернатора. Есть средний слой чиновников, и руководители вовсе не стремятся их защищать. Самим же им трудно обжаловать наши действия, поскольку они задержаны с поличным. Даже если гипотетически предположить, что был заказ, — никто же не заставлял их брать деньги. Пускай тобой заинтересовались по надуманным основаниям. Но деньги-то зачем взял?
— Передача взятки всегда фиксируется на видео?
— Мы без этого не работаем. Я сторонник того, чтобы очень бережно относиться к судьбе любого человека. Используя оперативно-разыскной ресурс, мы сначала убеждаемся, что человек не заблуждается. Он понимает, что схема, в которой он участвует, преступна, и вступает в нее по своей инициативе. И только когда мы уверены, что человек преступник, мы переходим к документированию и финальной части — задержанию с поличным.
— Взятка и коррупция в вашем понимании — одно и то же?
— Тело коррупции — это огромное количество экономических составов, налоговых составов, контрабанды и т.д. А взятка — это просто ее проявление. Поэтому наша задача гораздо шире, чем выявление взяточников. Мы хотим, чтоб из-под коррупции вымывалась ее почва — теневая экономика и нарушения экономического, налогового законодательства.
— Деньги чиновникам дают только те, кто сам нарушает законы?
— Нет. Добропорядочные компании, которые ничего не нарушают, тоже бывают вынуждены давать взятки. Предпринимателю, который хочет поставлять госструктуре какой-то товар или услуги, приходится встроиться в модель и сказать чиновнику: “Сколько я должен заплатить, чтоб принять участие в этом конкурсе?”, не говоря уж о том, чтоб его выиграть. Вымогательство — это тоже предмет нашего внимания. По нашим материалам в Следственном комитете МВД сейчас расследуется уголовное дело по некоторым подразделениям правительства Москвы, где нам удалось совершенно четко задокументировать схему, по которой у предпринимателей вымогаются денежные средства.
— Вы полагаете, чиновники вымогают деньги за участие в конкурсах только в Москве?
— Не только. У нас есть информация и по другим регионам, но мы проверяем пока только то, что успеваем проверять.
— А что вы успеваете проверять? Вот я приду к вам и скажу: я знаю, в московском правительстве действует такая схема...
— Если вы скажете, мы обязательно проверим. Более того, мы не ждем, пока вы скажете, мы сами ищем заявителя.
— Кто ваши заявители? Почему они к вам обращаются?
— К нам идут люди, доведенные до отчаяния. Коммерсанты или служащие, которые так или иначе сталкиваются с распределением бюджетных средств. Они пострадали от коррумпированных чиновников, они несут убытки. Если эти убытки соизмеримы с доходами — они к нам не пойдут. Но если от них требуют запредельные суммы, им ничего не остается, как обращаться к нам. Их вынуждает жадность чиновника. Но таких заявителей — только 30 процентов. А 70 — результат нашей целенаправленной работы.
— Каким образом вы находите людей, которые “сдают” коррупционеров?
— Положим, есть какой-то регион, где сформировалась отлаженная коррупционная модель. Мы постоянно получаем информацию о том, что там невозможно развиваться бизнесу и инвестиционным проектам, если коммерсант не аффилирован с губернатором. Такая ситуация является предметом нашей оперативной заинтересованности. В течение 2—3 месяцев мы выявляем людей, которые пострадали от действий конкретных представителей власти. Потом приходим и говорим, что знаем об их проблемах. Если человек внутренне готов (должна быть еще какая-то гражданская позиция), он начинает с нами сотрудничать.
— И как это потом отражается на его бизнесе?
— К сожалению, нормативная база не защищает экономическую безопасность заявителя. Мы проводили мероприятия с мэром Красноармейска. Мэр осужден, а заявитель — банкрот, потому что оставшаяся часть чиновников на территории своего обслуживания никогда в жизни этому предпринимателю не даст возможность работать.
— Что же вы его не защитили, не поддержали?
— Мы с удовольствием поддержим, но у нас нет рычагов. Ни в одном законе не прописано: “заявитель, который принял участие в оперативных мероприятиях, должен иметь все возможности для участия в последующем конкурсе на первоочередной основе”. Поэтому нам, когда мы пытаемся за него вступиться, сразу говорят: “Э, да вы лоббируете свои интересы. Это ваш человек и ваш бизнес”. Невольно наши сотрудники останавливаются. Реакция всякого нормального человека после таких обвинений: не отстаивать дальше свою позицию. А законного механизма защитить заявителя — нет. Поэтому заявители — мужественные люди.
— Их роль в том, чтоб сообщить о месте и времени передачи взятки? Вы там устраиваете засаду и задерживаете чиновника с поличным?
— Примерно так. Кроме этого заявители помогают нам исследовать схемы разбазаривания госимущества и отчуждения земли. В прошлом году, например, несколько человек, представляющих строительные организации, согласились под нашим наблюдением оформить землю под застройку. С их помощью мы изучали несколько краев и областей и пришли к выводу, что огромное количество земель переводится по коррупционным схемам из разряда сельхозназначения в другие формы. Соответствующие документы были направлены на имя президента. Президент поручил своему экспертному управлению вместе с МВД проработать вопрос контроля земель сельхозназначения и принять меры, которые сохранят их в собственности государства.
— Вы считаете, что “посадки” — не главное? Важнее — ломать схемы?
— Я считаю, нет смысла сделать полстраны судимыми и в гонке за противодействием коррупции кого-то удивить цифрами. Надо искать другие меры — профилактические. Пускай мы возбудим не 500 дел, а 5 или 15, но они будут детально разработаны, с обратной связью. Тогда получится действительно серьезная борьба с коррупцией. Я, например, знаю, что после наших мероприятий по землям сельхозназначения в других субъектах прошли совещания: такие-то схемы отчуждения земли не использовать, милиции о них известно, есть вероятность, что к нам тоже придут.
— ОРБ-3 занимается только чиновниками, которые находятся на государственной службе?
— Помимо чиновников мы еще занимаемся мошенниками, которые дискредитируют власть. Как правило, это люди с обширными связями, выходцы из административных органов, но по сути мошенники. Последний пример — депутат Магаданской областной думы. Он трудоустраивал людей в Совет Федерации.
— На самом деле?
— Нет, конечно. Обманывал. Позиционировал себя как будущий губернатор, посещал Думу, обещал назначить представителем в СФ. Все за определенную сумму. При передаче 45 миллионов за будущую должность в СФ мы задержали его с подельниками, сейчас три человека арестованы.
Другой мошенник сидел в форме в кафе, представлялся генералом Интерпола, говорил, что решает все вопросы, был очень озадачен, когда мы его задержали.
Еще один товарищ — член рабочей группы по противодействию коррупции в Госдуме, которой нет и никогда не было. Люди из этой группы направляли письма губернаторам, в органы исполнительной власти, удостоверения выписывали, филиалы создавали по России. Мы три месяца за ними следили, сейчас ряд арестован, включая господина Кузнецова.
— К каким они прибегают уловкам, чтоб запудрить клиенту мозги?
— Водят его в Думу, в Совет Федерации, ездят на машине с госномерами, сыплют именами высоких чинов. Предприниматель, особенно если он не адаптирован к московским условиям — самым жестким с точки зрения объективного анализа происходящего вокруг тебя, — во все это верит. У нашего генерала из Интерпола, например, висела поддельная фотография, где он с Владимиром Владимировичем, причем Владимир Владимирович очень по-доброму на него смотрит.
— Мошенники имеют реальные контакты в органах власти?
— Обычно среди второстепенных клерков. В Совете Федерации мы работали с аппаратом Сергея Михайловича Миронова по этому направлению. Совместно мы нашли одного товарища, который, представляясь его порученцем, говорил: “Предприниматели, если хотите инвестировать в сочинскую Олимпиаду — это через нас, но будет стоить денег”. Нанимал помещение, рассылал благодарственные письма... Россиянин традиционно испытывает трепетное отношение к сильным мира сего. Его гипнотизируют ссылки на Администрацию Президента и Думу, а если еще ему самому какое-нибудь удостоверение выписали — он на седьмом небе от счастья. И только потом вспоминает, что под всем этим — финансовая составляющая, и ее условия довольно туманны, как и последующее возвращение денег.
— Насколько, на ваш взгляд, коррумпирована система МВД?
— Не больше, чем все остальные. Если взять удельный вес наших сотрудников, совершивших преступления, и сравнить с другими министерствами — поверьте, МВД не будет лидером.
— А кто будет лидером?
— Сложно сказать. Но я уверен, не МВД. Про себя могу сказать: если мой сотрудник перешел грань, у меня рука не дрогнет его выгнать, и эта позиция полностью разделяется руководством министерства.
— ОРБ-3 занимается преступлениями, связанными с огромными деньгами. Коррупционеры, наверное, на каждом шагу предлагают вашим сотрудникам сотни и миллионы — только чтоб они отвязались?
— Предлагают.
— У вас есть обеспеченные сотрудники?
— Мы не подбираем сотрудников, исходя из их материального положения — чтоб родители обязательно работали на заводе. Кто-то лучше обеспечен, кто-то хуже. У кого-то жена замечательный человек, процветает в бизнесе... Мы не можем ставить в вину сотруднику его материальное положение. Все расставит по своим местам время. Сейчас темп быстрый. Тому, кто сделал ставку исключительно на зарабатывание денег, придется либо пересмотреть свое отношение, либо завершить карьеру.
— Из-за вала милицейских преступлений люди с недоверием относятся к сотрудникам МВД. Объективно говоря, ОРБ-3 занимается тем, что необходимо обществу, ведет сложнейшую работу. А подозрение все равно остается: нет, все не так чисто, как они говорят. И я демонстрирую это подозрение здесь, в интервью, своими вопросами. Вам не обидно?
— В МВД трудится множество умных, толковых людей, которые добросовестно делают свою работу. Конечно, им обидно, когда та польза, которую они принесли обществу, перечеркивается каким-нибудь Евсюковым. Но я оптимистично отношусь к будущему своего ведомства. МВД открыто для оптимизации и реформ. Пройдет время — и мы все будем гордиться нашей милицией. Что касается хорошего отношения к сотрудникам — положа руку на сердце, надо сказать, что их вообще-то нигде особо не любят. Я, во всяком случае, абсолютно уверен, что ни один взяточник никогда мне не скажет: “Спасибо, что вы меня остановили, вы мне сделали хорошо”.