Свои независимые доклады по инциденту в пригороде Дамаска успели представить власти США и некоторых европейских стран, а также представители российского МИДа. Однако можно догадаться сразу, что данные о том, кто был виновен в отравлении людей (количество погибших может достигать тысячи с половиной человек), сильно расходятся. Эксперты, с которыми поговорил «МК», считают, что международные игроки пока только «надувают щеки», а реальные доказательства химической атаки найти почти невозможно. Тем более нельзя узнать, кто был виновником отравления людей. Более того, сама процедура изъятия и исследования вещественных доказательств предполагаемой химатаки не прописана в международном праве.
— Что больше всего вас смущает в расследовании, которое проводят ооновцы?
Д.Г.: Исходя из той информации, которая содержится в открытых источниках, первое, что нам неизвестно, — полный состав комиссии, какими полномочиями она наделена и какие вопросы эти специалисты должны решать при проведении своего исследования. Эти вопросы, на мой взгляд, являются важными. При любом расследовании все действия специалистов должны быть четко структурированы. Кроме того, перед экспертами ставятся конкретные вопросы, которые должны входить в их компетенцию. Когда эта комиссия собрана и перед ней поставлены вопросы, дальше она решает некие задачи. Спрашивается: какая процедура была использована ооновскими специалистами для изъятия этих вещдоков на месте происшествия? Процедура изъятия — это достаточно сложная вещь. Нужно обладать специальными знаниями, чтобы знать, что изымать. Во-вторых, нужно правильно с процессуальной точки зрения это закрепить, чтобы ни у кого не было вопросов, что мы изъяли именно с этого места и именно по этому событию, что мы с вами ничего не подкинули. Этот вопрос для меня как для специалиста и как для обывателя пока скрыт. И вот эта процедура изъятия, даже если она не регламентирована нормами международного права — а она скорее всего не регламентирована, потому что международный трибунал по Сирии не создавался, — то должны применяться определенные процессуальные правила или Сирийского государства, или какого-нибудь уважаемого члена ООН. Потом эти вещдоки исследуются группой экспертов. Кроме того, все ли необходимые методы использованы для ответа на поставленный вопрос? Полнота проведенного исследования и научная обоснованность вывода заключения экспертов, а дальше, когда мы получили результат, — интерпретация полученных исследований и формулировка вывода. Формулировка вывода лежит на экспертном сообществе, которое экспертизу выполняет. А вот вопрос его оценки должен выполнять суд, международное сообщество, но тут есть один хитрый момент… Когда мы проводим экспертизу в рамках нашего законодательства здесь, в России, то у нас есть определенные требования к доказательству. Выводы должны быть научно обоснованными, базироваться на основании научных практических данных и подтверждаться фактическими результатами исследования. Все промежуточные данные, которые мы с вами получаем, должны быть у эксперта запротоколированы, описаны в тексте заключения, и если мы получаем с вами некие приборные данные, то все сигналы, которые у нас регистрируют приборы, должны быть отмечены в тексте заключения эксперта. Это обязательное условие нашего процессуального законодательства. Конечно же, исходя из практики, мало какое заключение эксперта соответствует этим требованиям. Кроме того, есть такие международные правила GLP, которые содержат процедуру проведения исследований, когда исследуются разные вещества по одинаковым правилам.
Мы считаем, что результаты исследования, которое экспертная группа ООН сейчас проводит, должны быть оформлены в соответствии с международными нормами и правилами, которые предписываются для исследования химических веществ. Только тогда этим результатам стоит доверять, а если это все делается инкогнито где-то там, в тени, то возникает вопрос: а что это за результат и можно ли ему доверять как таковому? Отдельная тема — это применение химоружия.
— Можно ли вообще установить, какая из сторон применяла химическое оружие?
С.Ш.: Для того чтобы какой-то факт был доказан, к доказательству применяется всего два критерия по нашему уголовно-процессуальному праву: относимость доказательства и допустимость. Относимость этого доказательства — вещества, документа, чего угодно, фотосъемки — должна быть установлена отдельно судом. Та комиссия, которая будет говорить: да, факт этот имел место, — должна прежде всего решить: вещдоки, сообщения очевидцев, опросы, показания свидетелей — они относятся к тому событию, которое расследуется или нет? Вот это относимость. Если комиссия собирает какие-то черепки, кусочки кожи, мочу берет, она должна это протоколировать и изымать так, чтобы не было сомнений, что все эти вещи были взяты именно в том районе, который интересует международное сообщество. Частенько расследование, в том числе и уголовное, идет так… Помните, как в фильме «Берегись автомобиля»? «Я свидетель! Я свидетель! А в чем дело?» Если какая-то комиссия ООН выезжала, она должна страниц на 50 сообщать, где и что она изымала, какая это была почва, какие стояли дома, какой они были высоты, какой ветер дул, когда они это все изымали, на каком расстоянии находятся позиции одной стороны и другой стороны, должны указать четко координаты, должны описать температуру почвы, температуру воздуха, влажность в момент изъятия и должны писать протокол осмотра места происшествия. Мы должны сделать фотосъемку или видеосъемку, чтобы можно было посмотреть, где это было конкретно. Если они какие-то куски и черепки изымают, они должны их сфотографировать и описать: металлический осколок такой-то, это камешек такой-то, брали его оттуда-то и упаковали его в отдельную герметичную тару, а не в ящик свалили, где они сконтактировались с другими какими-то предметами, от которых могло перейти что-то. Что у нас делают милиционеры? Они иной раз в один мешок берут образцы вещества, которым они метили деньги, метили одежду, а потом твою же одежду туда и запихивают. А после этого все, вся моя одежда светится! Потом к эксперту это приходит — ясное дело, что я деньги брал. Здесь то же самое. Нужно исключить перенос интересующих нас веществ на предметы личной обстановки, потому что на них могут появиться такие вещества, которые в принципе там не должны остаться. А дальше все это запротоколировали, засняли, отвезли в лабораторию, и тут начинается самое интересное…
Д.Г.: Практика показывает, что правильно изымают вещества только люди, которые проходили некую криминалистическую школу, либо судебные эксперты, которые знают, как работать на месте происшествия. Большая часть ученых-профессоров никогда с этим не работали, и они не могут взять нормально вещдоки на месте происшествия…
— Выходит, химик-эксперт может установить только факт применения химического оружия?
С.Ш.: И факта применения он установить не может. Это решает суд. Специалист-исследователь может ответить только на такой вопрос: имеется ли на предметах той обстановки отравляющее вещество зарин или компоненты бинарных смесей, используемых в боеприпасах? Если речь идет, к примеру, об органах человека, то вопрос: имеются ли продукты распада отравляющего вещества зарин или других веществ. Кстати, почему зарин вдруг? Может, там зоман был? Симптомы одни и те же. Вещество может быть, а факт применения — нет. Химическое оружие — это не просто отравляющее вещество, это еще и средство его доставки и другие инженерные средства для подготовки. Снаряд нужно подвезти, нужно зарядить его в пушку, нужно выстрелить, он должен разорваться — вот тогда это применение химического оружия. Если на месте лежит снаряд с зарином, то применения химического оружия не было, потому что снаряд не взорвался. Если у нас просто на месте происшествия обнаружили зарин, это не значит, что применяли оружие. Взяли из бутылочки и полили. Для того чтобы сказать, что оружие применялось, нужно иметь образцы этого оружия или хотя бы представлять, как оно выглядит, нужно само вещество и осколки этих средств доставки. И нужно, чтобы на этих осколочках следы были отравляющего вещества. Тогда можно говорить о возможном факте применения химоружия. Что еще может быть? Плохие снаряды. И вот они как-то не так взорвались, как-то с собой перемешались и т.д. Они, может, старые, и там никакого зарина нет. И вроде как мы хотим людей травить, снаряды взрываются, а там ничего нет… Я это к тому, что решать вопрос о том, была ли там химическая атака боеприпасами, начиненными отравляющими веществами… это должно решаться только по совокупности факторов, а всякие эксперты из лабораторий могут отвечать на вопросы: имеются ли отравляющие вещества на одежде, на шкурах, в земле, в пище — имеется ли само вещество или продукт его метаболизма, гидролиза, а также продукты компонентов, которые могут находиться в снаряде. То есть главное — поставить вопрос.
— Американские власти говорили, что у них есть свои данные о химатаке…
С.Ш.: Тогда их надо показать. Сказать: вот у нас экспертиза. Пока что это голословное обвинение. Есть еще один момент. Чтобы сказать, что применялось отравляющее вещество, нужно по-хорошему иметь образец такого боеприпаса. У них есть такие образцы? Ни шиша у них нет. Это относится и к нашим (доклад, представленный МИД РФ. — И.С.). «Значит, мы вот посмотрели и определили, что это не отравляющее вещество, а какая-то кустарщина». Очень хочется посмотреть на этих экспертов, которые знают, что там Асад наливает в эти боеприпасы и как они выглядят. Я очень сильно сомневаюсь, что у нас есть кто-либо, кто знает, как выглядят боеприпасы в сирийской армии.
— Кстати, ооновцы прибыли на место происшествия только через несколько дней после самой атаки…
С.Ш.: Зарин — вещество, которое достаточно быстро испаряется. Температура в Сирии за сорок. При такой температуре через два дня там никаким прибором войсковой химической разведки на местности ничего нельзя определить. Это я достаточно точно могу сказать. Где зарин можно найти? В людях, в бараньих шкурах, где есть жир, но не в воздухе, не на поверхности камней или домов.
— Какова вероятность, что оружие с правительственной маркировкой могло попасть в руки повстанцев?
Д.Г.: Вероятности можно разные рассматривать. Можно украсть боеприпас с базы сирийской армии, если плохо охраняется. Или можно попросить его продать за большие деньги. Случаи такие были. Вот у нас когда была война, боевики снабжались боеприпасами нашей армии. Совершенно точно. Специальное расследование проводила военная прокуратура. Это сплошь и рядом. Если факт коррупции есть в армии, то возможна утечка любого боеприпаса. Но очень похоже на провокацию — если приезжает группа экспертов, а потом после приезда проводится химическая атака. Это по заказу какой-то спектакль.
— Если удар по Сирии все-таки произойдет и одна из ракет попадет по складу с химическим оружием, какой будет эффект?
С.Ш.: Я думаю, локальный. Поражения людей избежать не удастся, но говорить о том, что будет какая-то вселенская катастрофа на весь Ближний Восток или на всей земле, нельзя.
Смотрите видео: пока идут переговоры, наши покидают Сирию