Что за удивительные политические метаморфозы происходят на Южном Кавказе? Ведущий научный сотрудник МГИМО МИД России, главный редактор журнала «Международная аналитика» Сергей Маркедонов — это эксперт с большой буквы, который знает о регионе все, что о нем нужно знать. И вот его видение сути происходящего.
Метания премьера Пашиняна
— Сергей, до какой степени может дойти охлаждение отношений между Россией и Арменией? Возможен ли «полный развод» по сценарию Москвы и Тбилиси времен Саакашвили?
— Если мы возьмем Кавказский регион, то такие понятия, как «политический развод», «уход», «потеря партнера», оказываются даже не в долгосрочной, а среднесрочной перспективе весьма условными.
Давайте посмотрим динамику изменений отношений России с государствами Южного Кавказа с 1991 года. Начало 90-х: самая проблемная страна для России — это Азербайджан. Для сравнения: российские войска покинули Азербайджан уже в 1993 году (Габалинская РЛС, которую эксплуатировала Россия до декабря 2012 года, была проектом, финансово выгодным для Баку), а Грузию — только в 2006 году. Борис Ельцин, будучи Президентом РФ, наносил официальный визит в Грузию, но не посещал Азербайджан. Только с началом президентства Владимира Путина российско-азербайджанские отношения вышли на позитивную траекторию.
Да, при Михаиле Саакашвили Грузия выдвинулась в число самых проблемных и даже враждебных России стран. Но я также хочу напомнить, что в первое время после его прихода к власти в Тбилиси была весьма популярна идея начать с Россией отношения «с чистого листа». Мол, Шеварднадзе завел их в тупик, а сейчас будет новой молодой президент и при нем все станет лучше. Были встречи Путина и Саакашвили, было много жестов с обеих сторон — например, фактическое согласие Москвы на возвращение полунезависимой в предшествующий период Аджарии в состав Грузии.
Да, после этого «медового месяца» отношения вышли на самую низкую точку в 2008 году. Но ухудшение политических отношений не привело к обрушению экономических связей. Бизнес-присутствие России в Грузии после 2008-го не уменьшилось, а увеличилось. Еще несколько вещей, которые часто упускают из виду. Еще в 2008 году Грузии пообещали включение в состав НАТО. Но в том же году Запад фактически никак не отреагировал на признание Россией независимости Абхазии и Южной Осетии. Нынешняя коллизия в отношениях Грузии и Запада возникла не на пустом месте. И нынешние проблемы в отношениях Москвы и Еревана тоже возникли не на пустом месте.
— И на каком тогда месте возникли эти проблемы?
— Армения еще задолго до войн с Азербайджаном в 2020 и 2023 годах возмущалась фактами военно-технического сотрудничества Москвы и Баку. Как, кстати, и говорила устами того же Сержа Саргсяна о неэффективности ОДКБ. Ереван всегда подозрительно относился к отношениям России и Турции, был недоволен нормализацией этих отношений. Еще в 2006 году было программное интервью тогдашнего спикера парламента Армении Артура Багдасаряна газете «Франкфурте альгемайне цайтунг», в котором он сказал: Армения должна диверсифицировать свою внешнюю политику, сближаться в том числе с НАТО и ЕС, а Россия не должна мешать этому запросу на диверсификацию. Мы можем вспомнить события 2013 года, когда Армения была в двух шагах от подписания Соглашения об ассоциации с ЕС, но затем отошла от этой позиции и выбрала Таможенный союз с Москвой.
Что реально отличает нынешнюю политику Еревана? Два предшествующих лидера Армении, Роберт Кочарян и Серж Саргсян, тоже уделяли внимание Европе и НАТО. Но ни Кочарян, ни Саргсян не говорили о вытеснении некоей российской основополагающей силы из сферы безопасности. Нынешние лидеры — премьер Пашинян, глава МИД Арарат Мирзоян и секретарь Совбеза Армен Григорян — об этом говорят.
Насколько возможен полный разрыв с Россией? Полный — я не уверен. Помимо безопасности есть еще и экономика. На недавней брюссельской встрече с Пашиняном лидеры стран ЕС не особенно много говорили, скажем, об инвестировании в инфраструктуру железных дорог и транспортных коммуникаций или о каких-то выгодных контрактах. Армянской стороне были предложены скорее общие слова о демократии, прогрессе в реформах и так далее.
То, что мы видим сегодня, — это определенная фрустрация. Армянское общество очень раздражено из-за потери Карабаха. Если бы этого не было, Пашинян просто не осмелился бы озвучивать те вещи, которые он озвучивает.
— И о чем говорит тот факт, что он осмеливается их озвучивать?
— Те же самые беженцы из Степанакерта, Шуши, других городов непризнанной и канувшей в Лету НКР постоянно напоминают о трагичности ситуации. И вывод о том, что Россия недостаточно защитила Армению, будет жить своей жизнью вне зависимости от того, какие бы мы с вами ни находили абсолютно рациональные и логически выверенные аргументы в пользу противоположной точки зрения. Есть массовая психология, есть проблема травмированности общества. Грузия еще в 90-е годы пережила травму от потери Абхазии и Южной Осетии. И только сейчас происходит какая-то рационализация этой потери. А раньше рациональные аргументы не воспринимались. Но, как показывают примеры и Грузии, и Азербайджана, откаты в сторону от России могут позднее компенсироваться новым сближением с той же Россией. Это будет не так быстро, наверное. Это будет не в один шаг. Но все-таки я бы не стал ставить точку и говорить о том, что Армения уйдет на Запад полностью. Раз и навсегда!
— Чего все-таки реально хочет добиться Пашинян — перевалить вину за потерю Карабаха на Россию и тем самым отвести огонь от себя или всерьез сдвинуть Армению в западный лагерь?
— Поведение лидеров стран Кавказа часто очень мало связано с ценностным выбором. Внешняя политика малых стран немножко не так устроена, как у больших стран. Для них очень важно то, что в научной литературе называют bandwagoning — прислонение к сильному. Пашинян в первую очередь решает задачи внутренней политики. Ему крайне важно показать, что к потерям причастен не он, а так называемые бывшие — его предшественники во власти, которые допустили ошибки в стратегическом планировании. Мол, они не вели переговоры, они не обеспечивали компромиссы, они продвигали максималистскую планку, при этом не улучшая состояние вооруженных сил, и так далее. При них — Пашинян об этом любит говорить — был огромный отток населения из страны.
При этом сам Пашинян часто делал и делает диаметрально противоположные по смыслу заявления. Вспомним, например, что он говорил после своего прихода к власти в 2018 году: Арцах — это Армения, и точка. Никаких переговоров с Баку без участия властей Нагорного Карабаха вести нельзя. Даже Роберт Кочарян, который часто отождествляется с Карабахом, не занимал такую жесткую позицию. Еще один факт. Пашинян, который пришел во власть во многом на волне своей критики евразийских проектов, в первые годы своего премьерства посещал Москву чаще, чем его предшественники.
О чем все это говорит? Пашинян умеет блестяще выполнять тактические задачи. Он умеет выигрывать выборы. Он умеет продвигать своих кандидатов. Но он не очень думает о стратегическом будущем Армении. Поэтому его шараханья и кидания из стороны в сторону для решения сиюминутных тактических задач в долгосрочной перспективе опасны. Посеять подозрения в Москве, выстроить здесь очень личностно окрашенный негативизм по отношению к себе — это достаточно просто. Но что дальше?
— И действительно — что дальше для Армении?
— Проблема для Армении состоит не в том, плоха или хороша Россия, а в том, что у страны нет реального альтернативного выбора. Кто Еревану его обеспечит? Неужели Франция завтра признает независимость Карабаха или отправит свой Иностранный легион, чтобы защищать армянские границы? Или, может, США попробуют ради Армении ввести санкции против, допустим, Турции или Азербайджана? Они про это годами говорят, но реально ничего не делают, понимая значение Баку как важного энергетического, транспортного и логистического центра — важного в том числе для продвижения своей собственной повестки на евразийском направлении. Французская компания Total не отказывается и не откажется покупать азербайджанскую нефть. Аналогичным образом и Греция, которую Армения сегодня позиционирует как едва ли не своего сильнейшего союзника, вполне успешно договаривается с турками. Расчет Еревана на появление некой стратегической компенсаторной силы, которая вытеснит Россию и станет надежным щитом для Армении, — это серьезный просчет в стратегическом планировании, если, конечно, оно есть вообще.
— К вопросу о наличии или отсутствии стратегического планирования в Ереване: как Пашинян рассчитывает уйти на Запад, если другой крайне важный партнер его страны — Иран, как и Россия, является противником США?
— Было очень интересное заявление иранского МИДа, которое осталось незамеченным на фоне потока новостей с Ближнего Востока. После упомянутой выше брюссельской встречи Иран заявил, что подобного рода мероприятия не помогают обеспечению безопасности региона. Таким образом, тезис Пашиняна и его соратников о том, что Армения просто диверсифицирует отношения, серьезно проседает. Тегеран, как и Москва, не хочет укрепления западного вектора на Кавказе и будет этому противодействовать.
— Есть мнение, что раньше Пашинян притворялся человеком, который хорошо относится к России, а сейчас он просто сбросил маску и стал показывать свое истинное лицо. Это так?
— Это упрощение. Пашинян — политик, который решал и решает определенные задачи. Да, у него где-то, наверное, были необоснованные ожидания от России. У него было непонимание роли Азербайджана на Кавказе, недооценка связки Баку–Анкара. Где-то он был «рабом» фобий и стереотипов своего общества, в котором до 2020 года доминировали шапкозакидательские настроения. Занимавший в 2018–2020 годах пост министра обороны Армении Давид Тоноян говорил в свое время: в случае новой войны мы завоюем новые территории. Другие видные деятели говорили, что если армянам нечем будет кормить пленных, то они будут их отпускать…
Давайте посмотрим на возраст армянских руководителей. Пашиняну было 16 лет на момент распада СССР, Григоряну — 8 лет, Арарату Мирзояну — 12, мэру Еревана Тиграну Авиняну — 2 года. Это люди, которые уже совсем по-другому воспринимают Россию, чем представители предшествующих поколений. Возьмем, например, того же Армена Григоряна. Когда я познакомился с ним в 2018 году, нам пришлось общаться по-английски. Позднее он ходил к педагогу и выучил русский. Никол Пашинян — это первый руководитель Армении после распада СССР, у которого русский не родной, а выученный язык. Не буду полностью раскрывать интригу, но я знаком с педагогом-филологом, который занимался с Пашиняном. У нынешнего премьера Армении были речевые особенности. Он, например, долго не мог выговорить «Владимир Владимирович» и говорил вместо этого «Володимир Воладимирович».
— Человек проиграл две войны и тем не менее по-прежнему остается у власти. Почему — потому, что он такой изощренный политический игрок, или потому, что его оппоненты еще большие неудачники?
— Совокупность причин. Это и провалы оппонентов. Очень активные в нашем медиапространстве люди говорят о предшественниках Пашиняна как о больших патриотах. Но сами армяне отвечают на это так: из-за этих «патриотов» я бизнес свой закрыл, я уехал из Армении, и моя семья уехала, и мы 20 лет там не были… Большой отъезд людей из Армении, ее фактическая депопуляция — это следствие политики предшественников Пашиняна. Я не говорю, что это только их эксклюзивная вина и ответственность, это было бы упрощенчеством. Сошлось много объективных вещей. Конфликт, война — это то, что вызывает усталость, фрустрацию. Феномен усталости от конфликта социологам следует внимательно изучить. После победы в Карабахе в 1994 году в Армении пошел ощутимый спад. Народ и государство в «пакете» с победой получили проблемы в экономике, эмиграцию, региональную изоляцию.
Конечно же, сыграли роль и банальная усталость, поколенческий сдвиг. Пришли люди, для которых все, что связано с Карабахом, уже не значило так много, как для поколений, родившихся в 1950–1960-х гг. Феномен абсолютизации Карабаха стал стачиваться — более того, его стали воспринимать как бремя. В молодых группах населения этот тезис озвучивался очень часто. Были и обывательские представления: все вкусное «съел» Карабах. Мол, мне пенсию не платят, а там дома строят. Пашинян и его группа пришли к власти на сложении этих обстоятельств: отставание от Азербайджана, проигрыш региональной гонки вооружений, очень серьезные изменения мировой политики, которые заставили Москву сменить приоритеты. Фактор Турции и Азербайджана вырос — и в контексте СВО, и в контексте Ближнего Востока. А армянская сторона все эти факторы не рассматривала в совокупности и рассчитывала продержаться на старом капитале, на старом восприятии Москвы, на старом восприятии Запада, на старом восприятии Турции и так далее.
— А стоит ли относится к нынешним оппонентам Пашиняна — например, к архиепископу Баграту Галстаняну — как к серьезным политическим фигурам?
— Если на небе зажигаются звезды, значит, это кому-то нужно. Если есть спрос на таких политиков, то очевидно, что в обществе есть разочарованность премьер-министром. Очень показательный момент: во время одного из первых интервью Баграта Галстаняна армянские медиаперсоны стали ему говорить: ты связан с «бывшими». Он парировал, сказав, что Кочаряна видел вживую только минут пятнадцать за всю свою жизнь. Это попытка отстройки лидеров оппозиции от «бывших». Это тоже важно: с ними против Пашиняна многие не хотят. Они хотят какую-то третью силу найти: Пашинян плох, но и возврата назад быть не должно. Архиепископ Галстанян во многом пытается косплеить, имитировать Пашиняна-2018. Когда-то тот совершил «марш по Армении» — достиг Еревана и вошел во власть. И вот сейчас от Тавуша идет движение «Тавуш ради родины». Отыгрывается мотив региональной Армении, «простого человека».
Пашинян делал себе карьеру, заявляя, что «я простой парень из Иджевана, я против этой ереванской бюрократии». «Я такой же, как вы, — говорит сейчас Галстанян, — я простой человек, я не политик вообще». Еще одна важная особенность: Галстанян призывает к мирному протесту. В Армении очень боятся внутреннего конфликта. Есть убежденность: если ты где-то перегнешь палку, то, во-первых, для внешних игроков это будет праздником, а во-вторых, в своих стрелять нельзя. Тот, кто переступит эту черту, подпишет себе приговор. Например, в марте 2008 года тогдашний президент Кочарян ввел режим ЧП. Оппозиция при этом действовала отнюдь не по рецептам Махатмы Ганди. Но решение Кочаряна во многом предопределило его последующую не очень счастливую политическую судьбу.
— Армения очень зависит от России экономически, армянская экономика очень сильно выросла на известной всем ситуации после начала СВО. Но такое впечатление, что в Ереване все это игнорируется.
— Я не могу сказать, что игнорируется. Тот же самый Пашинян с удовольствием председательствует сейчас в ЕАЭС. Более того, программу и приоритеты российской повестки в этой организации армянская сторона воспроизводит едва ли не дословно. Со стороны Еревана есть посыл: а давайте сфокусируемся на экономике. А вот нашу безопасность попробуем дополнить западным вектором. Раньше модель была другая: в отношениях с Россией первичны вопросы безопасности, а вот в экономической сфере отношения с Москвой можно разбавить европейским вектором. Но дело в том, что для Армении экономика и безопасность имеют разный вес. Безопасность сегодня по-прежнему — приоритет.
— Каковы шансы на то, что Пашинян потребует от Москвы вывода российской военной базы из Армении?
— Велики шансы, безусловно. И Москва, кстати, вполне может на это без проблем пойти. Даже многие близкие к официальным кругам российские эксперты говорят о том, что сегодня роль этой базы для Москвы не столь велика, как это было раньше. Российское военное присутствие на Кавказе есть в Абхазии и Южной Осетии. Какие-то радиолокационные объекты находятся в том числе и в Краснодарском крае. Если Армения больше не хочет этой базы, это как бы ее выбор. Конечно, это еще больше ухудшит российско-армянские отношения, сделает их совсем иными. Но давайте примем факт: эти отношения уже сегодня другие, не такие, какими мы их знали раньше.
— Но разве такое требование Еревана не ухудшит армянскую ситуацию с безопасностью, не сделает ее еще более плохой, чем она есть сейчас?
— С моей точки зрения — сделает. Допустим, у Еревана есть надежды на Францию. И допустим, что Макрон от слов решил перейти к делу. Но для этого ему надо перебросить войска по воздуху либо через Турцию, либо через Иран, либо через Азербайджан. Кто ему для этого небо предоставит?..
Баку начинает и выигрывает
— А можно ли сказать, что, по крайней мере, на уровне двух лидеров, Пашиняна и Алиева, армяно-азербайджанская нормализация отношений — это уже состоявшийся факт?
— Я бы так не сказал. В заявлениях двух лидеров по-прежнему есть масса проявлений взаимного недоверия. И азербайджанская сторона обвиняет Армению в том, что ее руководство фактически затягивает согласование всех вопросов. И армянская сторона говорит о том, что Баку делает ставку на жесткий и зачастую необоснованный прессинг. Мы, собственно, не видим пока продвижения в вопросе заключения мирного договора. А процесс демаркации и делимитации границ только стартовал, а не финишировал. Конечно, время от времени все эти «проявления обеспокоенности» перемежаются оптимистическими заявлениями. Но пока что оптимизм не выглядит как необратимый тренд.
— Чего сейчас Азербайджан, получив Карабах, по большому счету еще хочет от Армении? И насколько эти его желания болезненны для самой Армении?
— Болезненны. Азербайджан хочет навсегда закрыть гештальт, связанный с возможным реваншем, понимая прекрасно, что на Кавказе любое поражение в теории может быть отыграно. Да и почему мы в этом плане говорим только о Кавказе? Вспоминается Карл Клаузевиц, который говорил о том, что результат любой войны не является абсолютным. Всегда кто-то недоволен результатами, всегда кто-то желает эти результаты «исправить». Отсюда и стремление Азербайджана по максимуму себя гарантировать от возможности реванша. В этом причина требования к Армении исправить ее конституцию, исправить ее декларацию о независимости, в которой провозглашается «единство Армении и Арцаха». Азербайджан хотел бы разблокировки транспортных коммуникаций. Цели Баку состоят в том, чтобы Армения осталась подчиненной субстанцией, без каких-то «великоармянских» мечтаний. Сейчас Азербайджан, получив то, что он уже получил, и видя определенную смену приоритетов у России — основное внимание на Украину и на западный вектор, — хочет взять все по максимуму.
— И, учитывая реальное соотношение сил, какова вероятность того, что Баку сумеет взять все по максимуму?
— Велика такая вероятность. Тут тот самый случай, когда, говоря образным языком, многие звезды сложились. России нужен Азербайджан. Азербайджан — это партнер, который не занимает активной русофобской позиции, который поддерживает экономические контакты с Россией — и эти контакты растут. Азербайджан — партнер Турции, страны, с которой у Москвы тоже многое сейчас связано. Турция — единственный член НАТО, который не ввел санкции против России. Обе страны могут быть хабами, помогающими Москве эти санкции преодолевать. Даже если мы сравним Азербайджан со странами Центральной Азии, то их готовность следовать западным антироссийским санкциям больше, чем у Баку. Европа рассматривает Азербайджан как альтернативный источник энергетических поставок. Не случайно Урсула фон дер Ляйен в ходе переговоров с азербайджанскими лидерами практически не поднимает тему прав человека. Ответственный за критику Азербайджана — это Европарламент. Но его декларации и заявления имеют мало практического значения. А вот Еврокомиссия — исполнительный орган Европы — с Азербайджаном ладит. То же самое касается Израиля и США. Израиль — военно-технический партнер Азербайджана. На антииранской волне США готовы всячески этому альянсу помогать. Получается, что Азербайджан, в общем, некому ни поругать, ни покритиковать.
— Вы не забыли про Макрона? Зачем Франция вообще сейчас влезла в конфликт Баку и Еревана — только для того, чтобы отомстить Москве за ее активное вмешательство в ее африканские дела?
— Здесь много всего. Но главным образом нельзя забывать о факторе внутренней политики. 500 тысяч граждан Франции — это этнические армяне. Это избиратели. Это самая крупная армянская диаспора в Европе. Кто из них реально помогает Армении — большой вопрос. А вот как они голосуют внутри Франции, это для Макрона из всех связанных с Арменией вопросов — вопрос номер один. А голосуют они за слова и вполне готовы «любить ушами», если Макрон три раза скажет о том, что Армения страдает, где-нибудь в Тулузе, Марселе или Париже. Кроме того, у Франции с Турцией есть довольно серьезные проблемные узлы — и вокруг Кипра, и в Средиземноморье, и в Сирии, и в Ливане, которые являются частью традиционной сферы интересов Парижа. Армянский фактор — это и здесь, как говорят, лыко в строку.
Помимо этого есть и еще один фактор внутренней политики. Правые настроения во Франции растут. На этом фоне поддержка христианской Армении в противовес как бы «наступающему исламу» — это тоже козырная карта во французской внутриполитической игре. Дальше идут российско-французские отношения. Макрон имеет очень личностное восприятие постсоветского пространства. В 2021 году он себя видел архитектором замирения России и Украины. СВО эту его амбициозную цель уничтожила. Это превратило Макрона в первого за последние 50 лет французского лидера с таким жестко акцентированным антироссийским подходом. Ну и, наконец, Африка — это тоже важный сюжет.
— Мы уже установили, что сближение Москвы и Баку — это свершившийся факт. А может ли Азербайджан заменить Армению в качестве главного партнера Москвы в регионе?
— Отчасти это уже происходит. Азербайджан пытается всю свою внешнюю политику выстраивать на основе того, что ему тесно в рамках одного только Кавказа. Мы видим, как он идет в Центральную Азию — причем не только в тюркские страны, но и, например, в Таджикистан. Мы видим, как он активно идет на Ближний Восток и в Россию. Экономически он, конечно, гораздо сильнее Армении. У него есть возможность не просить чего-то у России. В условиях, когда в нашей стране очевидный спрос на экономию, когда желательно что-то получать, а не только что-то давать, Азербайджан может быть востребован.
Но это не означает, что все гладко в отношениях между Москвой и Баку. Я знаю, что в России есть очень сильное раздражение по поводу позиции Баку в отношении Украины: Азербайджан последовательно проводит линию, подчеркивающую важность территориальной целостности государств бывшего СССР. Еще в Москве есть опасения по поводу того, что Азербайджан может много запросить за свое партнерство. Мол, ребята, вы просите по правилам, но не выше. Развилки и сложности есть. Но Азербайджан для России все равно выходит на первый план. Просто констатирую данный факт — не в категориях оценки «плохо–хорошо».
Почему власти Грузии внезапно оказались в состоянии острого конфликта с Западом? Окончание интервью с Сергеем Маркедоновым читайте в следующем номере «МК».