— Гавриил Харитонович, в этом году очень много стали говорить о событиях 1993 года в связи с 30-летием расстрела Дома Советов. Такое ощущение, что формируется запрос на переосмысление тех трагических событий. Как вы думаете, с чем это связано?
— Действительно, перед этим были крупные события. Был путч. Развал СССР. Ни то, ни другое не отмечали. А здесь — штурм Дома Советов и стрельба по нему из одного танка вдруг поднимаются на щит.
Я думаю, что в условиях обостряющейся международной ситуации, да и внутренних проблем в России, необходимо мобилизовать и сплотить всю бюрократию. С этой точки зрения 93-й год — это конфликт внутри страны. И сейчас можно говорить о том, что российская бюрократия в основном единый коллектив, который должен и может договариваться. Поэтому так много разбирают историю 93-го. Считаю, что это сделано с целью сплочения правящего класса.
Думаю, что это действительно сейчас самая важная проблема. Ведь народ уже давно сплочен. Но сплотить можно только на перспективных, созидательных проблемах. И 93-й год — вполне подходящий повод для размышлений на такие темы.
— Оглядываясь назад, можно уже четко сформулировать, что тогда произошло?
— Я во всем этом участвовал. Моя позиция очень четкая. 93-й это совершенно внутрибюрократическая разборка между двумя группами бюрократии. Очень недалекими и неумными, которые ни о чем не смогли договориться и бросились к оружию. Это было самым нелепым решением. С этой точки зрения Ельцин, который вооруженным путем предотвратил дальнейшее развитие конфликта, поступил, на мой взгляд, абсолютно правильно.
— Что привело к вооруженному конфликту?
— К этому времени в России окончательно развился кризис проамериканской, западнической, ельцинско-гайдаровской модели развития. Был полный тупик. Антинародная приватизация провалилась, никаких подъемов экономики не дала. Попытка улучшить благосостояние народа ничего не дала. Но самое главное — в стране сформировался огромный слой обиженных людей.
— Ельцин понимал, к чему все идет?
— В 1993 году, когда разразился кризис, для Ельцина он был неожиданным. Ельцин считал Верховный совет своим карманным. Он назначал сам, кто будет председателем, вице-президентом. И вдруг эти самые Хасбулатов и Руцкой начинают выступать против него. Конечно, это было неожиданностью. В этих условиях единственной опорой для Ельцина оказался Коржаков. Опыта крупных мероприятий ни у одной из сторон кризиса не было. Ни Ельцин не справился с реформами, ни эта группировка ничего конкретного не предложила.
— А кто-нибудь вообще тогда что-то предлагал?
— Я предлагал. У меня было несколько пунктов. Я лично говорил с Ельциным. Первое, что нужно: признать, что власти, существовавшие на тот момент в России, никакого права управлять Россией не имеют. Это то, что я сказал Ельцину, когда уходил в отставку. Меня избирали мэром Москвы, столицы Советского Союза. А вовсе не мэром Москвы — столицы России. Если речь идет о том, что Москва — столица России, то давайте новые выборы и нового мэра, потому что народ должен совсем в новой роли смотреть на меня. Никто не имел права рассуждать о Российской Федерации как о самостоятельной стране. Поэтому я считал правильным, что надо избрать Учредительное собрание в России, как было в 1917 году. И это Учредительное собрание должно было бы определить, какое будущее у России, какая Конституция и так далее.
Второй тезис: надо полностью отменить всю приватизацию, которая обобрала народ. Надо полностью постричь начисто всех олигархов, потому что никаких заслуг у них нет. И прав никаких нет ни банкирами быть, ни начальниками. Они просто захватили советское богатство. Нужна была полная национализация. Наконец, я считал, что надо договориться с США о принципиально ином развитии событий.
— Каким должно было быть это развитие событий?
— Что я предлагал тогда: мы идем на сокращение армии и ядерное разоружение. Ведь что происходило в предыдущие 50 лет? И СССР, и США тратили гигантскую часть своих ресурсов на создание двух ядерных зонтиков. Теперь нам предлагают за наш счет ликвидировать эти два зонтика. Я считаю, что зонтики надо ликвидировать. Но платить за эту операцию должен весь мир. Поэтому я предлагал на 10–15 лет ввести во всех развитых странах налог на ядерное разоружение. Мы получили бы деньги на то, чтобы все это сделать нормально.
То же самое с армией. Армию надо было сокращать, но надо было ввести налог на разоружение по всему миру.
Если бы эти два фонда были созданы, мы могли бы получить деньги на то, чтобы спокойно, не дергаясь, постепенно переориентировать прежде всего оборонную промышленность и наши научные институты на нормальную работу, найти работу для офицеров. А тем, кто не хочет работать, дать состоятельные пенсии, чтобы они спокойно жили.
— То есть все же был вариант выхода из кризиса?
— Я считал, что выход был. Но он двухполюсный, в самой России и в мире. Потому что без денег мира мы не справимся.
После путча как-то состоялся мой разговор с Ельциным. Он сказал: «Гайдар категорически против вашего вхождения в правительство». Я ответил: «Егор Тимурович прав: наши подходы в принципе несовместимы». Ельцин заметил: «Под Гайдара США дают нам что-то вроде 35 миллиардов долларов. Как бы вы поступили на моем месте?» Я ответил: «Я бы выбрал Гайдара ради 35 миллиардов. Этой суммы достаточно для радикального облегчения выхода из бюрократического социализма. Но я не верю, что США эти деньги дадут. Они всегда ищут более дешевые варианты».
— Как отреагировал Ельцин?
— Ельцин был верным сыном своего класса — коммунистической бюрократии. Он предал приведших его к власти народ и демократов. Он принял американский вариант, позволявший этой бюрократии остаться у власти.
— Вы этот вариант не приняли, верно?
— Я ушел в отставку сразу же. И почти не интересовался ситуацией в руководстве страной. Но ситуация резко изменилась в 1993 году. Курс Ельцина очевидно проваливался. Против него стали выступать его же бывшие сторонники. Они сплотились вокруг Руцкого и Хасбулатова. Они спорили с Ельциным не о том, что надо заменить его курс на американскую модель реформ. Они считали, что они лучше, чем Ельцин, реализуют этот же курс. Ни Ельцин, ни Руцкой с Хасбулатовым не собирались предложить народу решить, кто из них прав. Они хотели все решить с глазу на глаз, пушка в пушку. Они пошли силовым путем. Но, осознав свои слабости, Руцкой и Хасбулатов решили обратиться за поддержкой к недовольной части улицы.
— Что это была за часть?
— Это были офицеры армии. Это были работники военных заводов. Но наиболее активными недовольными были сотрудники учреждений научно-военного комплекса, НИИ и КБ. Они были элитой. Уже много лет они не стояли в очередях за продуктами в магазинах, а получали заказы. Уже много лет они приобретали вещи не в очередях, а на специальных распродажах. Теперь, в 1993 году, обесценились и зарплаты, и сбережения, исчезли заказы и распродажи. Из элиты советского общества они стали чуть ли не изгоями. Они не знали, что делать, но кипели жаждой отомстить за свои реальные потери. И они быстро превратили спор между Ельциным, Хасбулатовым и Руцким о том, кто лучше может реализовать прозападный путь, в буйную месть за свои обиды, фактически в реванш бюрократического социализма.
— Был шанс предотвратить стрельбу?
— Все шло к кровавому варианту. Традиционному российскому бунту, по правильной оценке Пушкина, бессмысленному и беспощадному. То, что удалось предотвратить после путча в августе 1991 года, вариант 1917 года, становилось реальной перспективой. Оставаться в стороне я уже не имел права. Я помнил, как в августе 1991-го, в критическую ночь путча, поехал к Ельцину и был с ним в подвале Белого дома. Поддерживал его решение не переходить к силе. Вот и теперь я решил поехать к Ельцину в Кремль и уговорить его обойтись без крови. Сергей Николаевич Красавченко провел меня в приемную Ельцина. Нас встретил Коржаков и сказал, что Ельцин безнадежно пьян, говорить с ним бесполезно.
— Вы думаете, это было правдой или вас просто не хотели пускать к Ельцину?
— По лукавой улыбочке Коржакова я понял, что именно они хотят силового варианта. Чтобы вызвать оппозицию на бой, разгромить ее, а уже потом проводить референдум по Конституции и выборы в Думу. Этот план они и реализовали.
— Как проходили эти судьбоносные выборы?
— Ельцин принял относительно правильное решение. Он решил провести референдум по Конституции. Почему-то решил совместить его с выборами. Это была ошибка. Дальше произошла катастрофа. Весь вечер непрерывно шли сообщения, как идет голосование. И вдруг где-то в 11 часов утра все обрубилось. Как только стало ясно, что в ряде областей побеждает партия Жириновского и, самое страшное, нет 50% явки избирателей, необходимой для референдума. Вся конструкция новой власти проваливалась. Они отрубили передачу, и стало неизвестно, что происходит и как идет голосование. Но оно состоялось, и Конституция набрала 50% голосов.
— А народ понимал, что происходит?
— Народ тоже сделал вывод. С улиц и моста москвичи, активно защищавшие Белый дом в 91-м, с любопытством наблюдали за стрельбой по этому же Дому Советов. Мне представляется, что народ сразу понял, что его это не касается. Я помню сюжет по телевизору: стреляет танк по Дому Советов, а на мосту куча народу, зрители. Они сидят и смотрят. Им все равно, для них это просто зрелище. Лучшего доказательства того, что весь 1993 год никакого отношения к народу не имел, найти нельзя. Утвердилась ли тогда законная власть, на мой взгляд, когда-нибудь историки смогут определить. Но на всех последующих выборах многие годы проблема явки избирателей стала основной. И главное — почти на целое десятилетие отодвинулся разрыв России с прозападным курсом Ельцина—Гайдара.
Но расплата за 1993 год наступила быстро. Руцкой и Хасбулатов попали в тюрьму. Коржакова и его команду Ельцин грубо выгнал через пару лет. Но и сам он в 2000 году бесславно ушел в отставку.
— Чем для страны стал 1993 год?
— 1993 год был одним из рубежей в истории современной России. 1993 год поставил заключительный диагноз. Даже реформаторская часть партийной и советской аппаратной элиты не справилась с задачей организовать выход России из государственного бюрократического социализма. Реформаторская часть партийного государственного аппарата не смогла даже реализовать с помощью США переход России в новое общество, даже по западным рецептам, даже сохранив руководство страной в руках ельцинско-гайдаровской группировки в качестве исполнителей капитулянтского курса.
Сначала провалился путч 1991 года — попытка удержать отжившую систему. Затем провалился 1993 год — попытка найти новых исполнителей проамериканского курса. Лучшего, чем Ельцин, не обнаружилось.
Бунт на своем корабле и в своем кругу Ельцин подавил. Но бороться со своими он не собирался. И тут же предложил побежденным компромисс. Они могут войти во власть и принять участие в дележе американских подачек и доходов от нефти в роли депутатской оппозиции. Предложение Ельцина было принято, и он амнистировал организаторов домашнего мятежа.
И Россия почти десятилетие продолжала барахтаться в рамках проамериканской модели выхода из бюрократического социализма.
Таким был главный итог 1993 года.
Но 1993 год поставил перед Россией и жесткую альтернативу. Если она не хочет уйти с исторической арены, она должна найти новых лидеров и изменить генеральный курс.
— Сейчас у нас эти лидеры есть?
— Из того, что России досталось в наследство от государственно-бюрократического социализма, только аппарат и кадры государственной безопасности могли претендовать на роль альтернативы ельцинской бюрократии. И Путин эту возможность в трудных условиях успешно реализовал, предложив и начав осуществлять противоположный ельцинскому новый курс — курс на независимую великодержавную Россию. Курс на многополярный мир. Курс на союз с большинством человечества, прежде всего с Китаем. И в целом курс на утверждение на нашей планете Новой Цивилизации. Вместо Цивилизации Потребления должна прийти Цивилизация Разумности.
31 октября Гавриил Харитонович Попов отмечает день рождения. Редакция «МК» от всей души поздравляет выдающегося ученого и политика.