Казус Караганова
— Иван, недавно с легкой (или, напротив, очень тяжелой) руки Сергея Караганова в нашем общественном пространстве стала обсуждаться идея превентивного использования Россией тактического ядерного оружия. Если оставить в стороне моральный аспект этого предложения, даст ли его реализация нашей стране какие-то реальные стратегические и политические преимущества?
— Даже без привязки к моральным вопросам и чисто прагматически: этот сценарий для нас очень рискованный. Он вооружает наших западных оппонентов серьезными политическими аргументами для наращивания изоляции России. Он способствует расширению антироссийской коалиции за счет тех стран, которые сейчас являются в нашем отношении нейтральными и даже дружественными. Он даст дополнительные возможности американцам навязывать свои антироссийские санкционные режимы даже дружественным для нас странам. Он стимулирует и резко ускорит гонку вооружений, которая и так набрала высокие темпы. Мы знаем, что у американцев и их союзников в Европе сейчас сложности с модернизацией военной промышленности. Их помощь Украине ограничена производственными возможностями. Но превентивный ядерный удар с нашей стороны даст колоссальный толчок мобилизации усилий, концентрации финансов и ресурсов на сдерживании России. А ресурсы у них большие. Экономика США, ЕС, Японии и других западных союзников — это огромные величины, даже несмотря на те трудности, с которыми они сейчас сталкиваются. При наличии такого мощного политического стимула эта мобилизация пойдет гораздо быстрее. Если сейчас от украинской темы западная аудитория начинает постепенно уставать — от самих украинцев, от их обвинений в том, что им мало помогают, от растущих трат на поддержку Украины, — то применение тактического ядерного оружия резко вернет конфликт в заглавную часть повестки дня. И это еще самый безобидный сценарий, при котором НАТО сразу не отвечает на ядерный удар.
— А такое в принципе возможно — то, что НАТО никак не отвечает?
— Рассмотрим теоретически возможный вариант развития событий. Следуя логике Сергея Караганова, превентивный ядерный удар наносится по Польше. НАТО вполне может воздержаться от немедленного ответа, опасаясь эскалации к более масштабному применению ЯО. Но даже если ответа со стороны всего НАТО не последует, ядерный удар по территории Польши неизбежно приведет к ее прямому вступлению в военный конфликт. А это фактически появление на фронте второй Украины. У Польши весьма большой объем экономики, там довольно приличная армия, которая в последнее время получает современные вооружения и модернизируется. Поставки Польше будут не менее масштабными, чем поставки Украине, особенно если страны НАТО резко ускорят мобилизацию своей промышленности под военные нужды. Даже если в конфликт вступает только Польша, наша нагрузка на фронте существенно усиливается. Сам фронт придется существенно расширять. Среди прочего резко вырастут военные угрозы для России в Балтийском регионе. У польского общества большие патриотические традиции. И уж точно в случае ядерного удара там будет колоссальная социальная мобилизация. Под ружье добровольно встанет огромное количество людей. Задачей НАТО будет дополнительно вооружить этих людей. В итоге нам придется бороться на более широком фронте, не с одним, а как минимум с двумя мотивированными противниками.
И что России делать дальше — наносить новые тактические ядерные удары? В военном смысле не факт, что это приведет к дезорганизации фронта противника. Но новые удары породят дополнительный риск того, что НАТО тоже начнет бить в ответ или обычными вооружениями, или же наносить тактические ядерные удары. Мы ударим по какому-то населенному пункту или военному объекту. И они ударят. И что делать дальше — переходить в режим обмена ударами стратегическим ядерным оружием? Но здесь тот, кто бьет первым, погибает вторым. Что касается отношений с дружественными странами, то нам будет непросто убедить, например, Китай, что это поляки сами во всем виноваты и что они заслужили ядерный удар. Для Китая такой сценарий порождает свои риски, и ожидать поддержки Пекина будет сложно. Я не согласен с тем, что в конечном итоге Китаю и другим придется принять новые реалии и все равно работать с Россией. Цена этого принятия будет для нас очень большой. Мы серьезно рискуем. Сергей Александрович считает, что Запад от нас отвалит. Но он не отвалит. Кризис и конфронтация еще больше углубятся. И если сейчас еще есть какие-то шансы на то, что успех России на поле боя заставит Запад договариваться и по Украине, и по системе евроатлантической безопасности, — то переход ядерного порога приведет к исчезновению стимулов к тому, чтобы договариваться с Москвой.
— Западные СМИ сейчас в массовом порядке констатируют, что украинское контрнаступление буксует. Можно ли считать это признаком того, что конфликт приближается к некоему переломному моменту?
— Российская армия смогла отразить наступление, которое так широко разрекламировали на Западе и от которого ожидали быстрой победы. Это серьезный результат, укрепляющий позиции российской дипломатии. Навязать России свою формулу мира в таких условиях невозможно. Но пока Запад не готов к принятию и российских условий. Такой готовности нет и внутри самой Украины. Для Запада и Киева страх поражения, а именно так воспринимаются переговоры на российских условиях, перевешивает те потери, которые неизбежны в случае продолжения конфликта. Что должна сделать Россия, чтобы все-таки заставить наших контрагентов в Киеве и на Западе пойти на переговоры? Эксперты говорят о двух вариантах. Либо продолжение позиционного конфликта, который истощает украинские и западные ресурсы. При этом российской экономике тоже несладко из-за санкций и напряжения сил. Но, судя по всему, российская экономика готова это выдерживать — давление на нее не является избыточным, она неплохо управляется, есть политическая готовность к долгосрочной конфронтации. Поэтому выбор такого сценария вполне возможен. Другой вариант — российское наступление. Даже частичный успех будет сигналом того, что промедление с переговорами чревато потерей Украиной все новых и новых территорий. Но здесь тоже есть свои риски. Украина, будучи урбанизированной страной, представляет собой непростой театр военных действий. Каждый, даже небольшой город может теоретически стать крепостью. Бои в городских агломерациях сложны. Этот конфликт серьезно отличается от того, что было во Вторую мировую войну, с ее глубокими прорывами больших масс танков и бронетехники.
— А с каким конфликтом из прошлого можно сравнить то, что происходит сейчас на Украине? Как вам, например, такие кандидаты, как война на Корейском полуострове или война Ирана и Ирака в 1980–1988 годах?
— Все эти конфликты были на другом техническом уровне. Сейчас выросла роль беспилотной авиации. Новые технические решения существенно меняют эффективность даже устаревших на первый взгляд вооружений. Условно говоря, гаубицы Д-20 и Д-30 при наличии беспилотной авиации, продвинутых средств разведки и целеуказания могут приносить гораздо больший результат в сравнении с их применением 30–40 лет назад. Мы сейчас столкнулись с принципиально новым типом конфликта, в котором сочетаются сложности наступательных операций и новые технические условия. Но есть старая аксиома: вооруженный конфликт не выигрывается в обороне. Он выигрывается все-таки при достижении решительных результатов в ходе наступления.
Снова о «русском вопросе»
— В одном из ваших недавних текстов вы написали, что российская элита убеждена: Запад поставил сейчас перед собой задачу «окончательного решения российского вопроса». Оправдана ли такая уверенность, и если да, то как именно Запад планирует «окончательно решать российский вопрос»?
— У некоторых экспертов есть скепсис по поводу такой точки зрения. Она может показаться избыточно алармистской. Но в ее пользу есть некоторые вполне конкретные аргументы. Аргумент номер один. Для западных стран смена политического режима в иностранном государстве является нормальной, опробованной, много раз повторяемой технологией решения политической проблемы. Гораздо проще добиться обвала политической системы страны-оппонента, чем пытаться ее к чему-то принудить на боле боя. С учетом проблем с украинским наступлением у Запада еще больше стимулов надеяться на коллапс внутри России, на то, что стечение обстоятельств приведет к какой-то революции, смуте, мятежам. То, что произошло в России в конце июня, укрепляет уверенность некоторых западных аналитиков в самой возможности такого сценария. Да, политическая система устояла и смогла очень быстро и относительно бескровно этот инцидент разрешить. Но если такое произошло, то могут последовать и другие инциденты, которыми можно воспользоваться.
Аргумент номер два. Периодически на Западе — пусть не на официальном уровне — собираются различные псевдоэкспертные конференции и рисуют карты «децентрализации России», ее «переустройства», территориального расчленения. Они пока маргинальны. Но мы же не знаем, насколько маргинально это будет завтра. Любой реалистически настроенный политический лидер будет воспринимать такую угрозу серьезно. Из интеллектуальных упражнений фриков в какой-то момент подобные планы могут стать сначала полуофициальной, а затем и официальной позицией. Нет никаких препон к тому, чтобы в один момент она не стала официальной.
— Намекну на одну такую возможную препону. С точки зрения объективных геополитических интересов Западу выгоден распад России или нет?
— Я считаю, что дезинтеграция России несет для Запада колоссальные риски — в том числе в связи с ядерным оружием. Любой гражданский конфликт на территории России — это серьезные проблемы, издержки и риски экономического и гуманитарного и даже военного плана для Запада. Другое дело, что эта точка зрения реалистов не обязательно будет доминирующей. Исторический опыт самых разных стран показывает: точка зрения радикалов, ястребов или даже просто активных идиотов иногда становится превалирующей. Иногда бывает и другое: рационально мыслящие люди стараются максимизировать свою рациональность и получают в итоге иррациональный результат. Бывает и стечение обстоятельств. Тот факт, что этот сценарий крайне опасен для Запада, не исключает того, что в какой-то момент Запад не будет пытаться его осуществить.
— И что мы имеем в итоге — противостояние с Западом на вечные времена?
— Это тоже ошибочная точка зрения. Нельзя поддаваться соблазну воспринимать нынешний конфликт с Западом как нечто вечное, перманентное, не оставляющее места для дипломатии. Логика и опыт мировой политики говорят о том, что любой конфликт рано или поздно приходит к концу. Рано или поздно появляются возможности для дипломатии. Рано или поздно могут созреть условия для того, чтобы, продвигая наши интересы, мы смогли бы достичь с Западом договоренностей — не «договорняка», под которым понимается соглашение в ущерб интересам России, а именно договоренностей, которые бы учитывали наши интересы и в той или иной степени фиксировали бы приемлемый для нас новый статус-кво. Убежденность в том, что нынешний конфликт носит для России экзистенциальный характер, имеет под собой серьезные основания. Но она не должна закрывать для нас возможность работать над продвижением наших интересов путем переговоров и восстановления отношений там, где нам это выгодно. Результаты могут оказаться временными. Но в политике все временно. В дипломатии тоже нет ничего вечного. Все рано или поздно меняется. Нужно оставлять себе возможности для маневра и не кидаться в крайности. Нельзя играть в «конец истории». Мол, гори все ядерным огнем! Мы же хотим выиграть, а не самоуничтожиться!
Схватка за глобальный Юг
— Запад отчаянно пытается сдвинуть глобальный Юг с его нейтральной позиции в отношении украинского конфликта. Удается ему здесь достичь каких-то результатов?
— Я бы говорил не о глобальном Юге, а о незападном мире в целом. Мне нравится понятие «мировое большинство», хотя оно тоже не без изъянов. В большинство входят очень разные страны с очень разным отношением друг к другу. Иногда это отношения на ножах. Позиция «мирового большинства» не должна недооцениваться. Но она не должна и переоцениваться. У нас не должно быть идеализма по поводу «мирового большинства». Любая страна «мирового большинства» в первую очередь прагматично продвигает свои собственные интересы. Они не будут пророссийскими просто потому, что они любят Россию и хотят сбросить с себя иго Запада. У них свои отношения с Западом, от которых многие из них отказываться не готовы. Индия, например. У нее очень тесные связи с ЕС, США — и через рынок, и через диаспору. У Китая свои связи с Западом. Да, американо-китайские отношения постепенно ухудшаются. Но ускорять это ухудшение ради России они точно не будут. Наоборот, Пекин пытается разыграть российскую карту, чтобы надавить на американцев и добиться для себя преимуществ. Китай не будет рисковать своими принципиальными национальными интересами ради России. Пекин будет пытаться максимизировать для себя пользу от украинского конфликта. Китаю выгодно то, что американцы разбазаривают свои ресурсы на европейском направлении. Из-за этого эти ресурсы не идут на азиатское направление: на сдерживание самого Китая. При этом поражение России КНР невыгодно, тем более что по целому ряду стратегических вопросов Москва поддерживает Пекин. Китай будет вести дело к тому, чтобы конфликт России и Запада не перешел опасной черты.
Даже Иран — страна, которая находится в жесткой конфронтации с США и под жесткими западными санкциями, — все равно очень трезво калькулирует свои интересы. В Тегеране смотрят на то, как углубление партнерства с Россией повлияет на возможные развязки по ядерной сделке. Я не вижу каких-то возможностей для ее возобновления — в первую очередь из-за особенностей политической системы США. Но в Иране тоже не готовы на 100% вписываться за Россию. Они готовы углублять партнерство с Россией в первую очередь ради себя — и нам надо этим пользоваться. Нам нужно углублять торговые и промышленные связи с Ираном, состыковать наши финансовые системы, понимая при этом, что у каждого свой интерес. Еще нам надо понимать, что никакого «единого фронта мирового большинства» нет и быть не может. Запад в текущих условиях не может его выстроить против России. Но и Россия не может его выстроить против Запада.
— И чего тогда в плане корректировки позиции «мирового большинства» могут добиться западники, а чего может добиться Россия?
— Американцы пытаются там, где могут, угрожать бизнесу в незападных странах тем, что он может лишиться преимуществ связей с западной системой — преимуществ использования доллара, западных технологий. Где-то у них это получается, где-то нет. Но, наверное, успехом для России является то, что незападные страны убедились в том, что масштабное санкционное цунами возможно. И что следующим объектом такого цунами в силу каких-то политических причин может стать любая из этих незападных стран. Наверняка почти все они задумывались над тем, что на всякий случай хорошо бы изучить российский опыт: как русские к этому готовились, что предпринимал их экономический блок, что у них получилось, что не получилось и как можно хеджироваться за счет России. Россия в этом смысле превращается для незападного мира в актив, с помощью которого они диверсифицируют свои внешнеполитические связи. В этом «портфеле активов» есть связи с Западом, а есть связи с Россией. Чему учит теория эффективного инвестиционного портфеля? Тому, что в этом портфеле должны быть активы, которые ортогональны — не связаны друг с другом. Например, если у тебя есть облигации, их рост или их падение должны быть никак не связаны с колебаниями цены на золото. А кроме этих облигаций хорошо бы иметь еще и какие-то консервативные активы — те, которые не дают сверхприбылей, но являются надежными даже в самые тяжелые времена. Россия превращается в такой консервативный актив в политическом «инвестиционном портфеле» незападных стран. Такой актив вряд ли будет главным. Но он должен быть в портфеле. В критический момент именно он даст возможность выжить. И это для России означает новые возможности, которые нам еще только предстоит осмыслить.
— Давайте попытаемся хотя бы в самом предварительном плане их осмыслить прямо сейчас. Как изменится «стоимость» этого «консервативного актива» в зависимости от разных вариантов развития ситуации на Украине?
— Я согласен с теми нашими коллегами, которые считают, что неудача России на Украине негативно скажется на позициях России в незападном мире. Незападный мир в целом слабых не любит. Завершение конфликта с учетом российских условий позволит сохранить наши позиции в незападном мире. Но не надо думать, что они дадут нам какие-то избыточные дивиденды. Россия будет считаться сильным игроком, который смог бросить вызов Западу и отстоять свои интересы. Но это не приведет к тому, что Россия станет лидером глобального незападного большинства и поведет его за собой. Однако любые окончательные выводы сейчас преждевременны. «Мировое большинство» воспринимает сейчас Россию как страну, которая бросила вызов самой могущественной силе в мире и в результате находится под колоссальным давлением. И вот они как зрители в кинотеатре с попкорном сидят и ждут, что будет. Для них это бой гладиаторов.
Как мы не вернулись в каменный век
— Во время нашего предыдущего интервью за несколько месяцев до начала СВО вы заявили, что у американцев есть возможность с помощью санкций отбросить экономику России в каменный век. Почему этого не произошло: американцы не смогли или не захотели?
— Нашему экономическому блоку удалось сделать важную вещь в первые недели после начала СВО. В критический момент, когда в узкий промежуток времени на нас начали сыпаться жесткие санкции, был риск обвала финансовой системы. И если бы это произошло, то, конечно, экономический кризис был бы очень серьезным. Но к чести наших финансовых властей — Минфина и ЦБ, — которых принято всем кому не лень ругать, они неплохо сделали свою домашнюю работу. Была создана автономная финансовая инфраструктура — национальная платежная система «Мир», над которой, когда она только появилась, многие тоже смеялись. А что теперь было бы без «Мира»? После начала санкционного цунами финансовые власти очень четко на него реагировали: и в плане контроля процентной ставки, и в плане наличия ликвидности в экономике. Удалось избежать паники и сдержать спекулятивные настроения. Для понимания серьезности положения нужно вспомнить недавний исторический опыт. Дезинтеграция Советского Союза была ускорена финансовым кризисом. Если бы этого финансового кризиса не было, то, возможно, мы бы сейчас жили совсем в другой реальности. В начале 2022 года российской экономике удалось избежать сценария неконтролируемого развития событий, который мог бы пусть не отбросить нас в каменный век — это главным образом все-таки образное выражение, — но привести к гораздо более серьезному спаду. Стране помог как фактор везения, так и фактор умения воспользоваться этим везением. Выросшие цены на газ и на энергоносители, благоприятная конъюнктура по другим направлениям — в частности по продовольствию. Неспособность США и ЕС ввести запрет на наш импорт сразу. Они были вынуждены это делать постепенно, размазывать введение ограничений на несколько месяцев, давая нам, таким образом, шанс воспользоваться этим временем. И мы им воспользовались. Переброс нефтяного экспорта в Китай и Индию, конечно, не обошелся без потерь. Заместить для себя европейский рынок нефтепродуктов мы в Китае и Индии не можем. У них своя нефтепереработка. Этот рынок мы потеряли. Но по большому счету первый раунд мы выдержали вполне достойно. Теперь наступает гонка на длинные дистанции.
— И каковы шансы на то, что Россия выдержит ее столь же достойно, что и первый раунд?
— В США есть такая школа мысли, которая говорит: не надо ожидать немедленных результатов санкций. Давайте поиграем в долгую. Посмотрите: Иран уже 40 лет под санкциями. Чего-то ему удается. В стране есть и функционирующая промышленность, и функционирующее сельское хозяйство, но все равно заметно, что Иран страдает — от недостатка нормальных поставок, от того, что их нужно завозить различными хитрыми путями. Это сказывается и на модернизации экономики, и на качестве жизни. Давайте подождем и посмотрим, как то же самое будет происходить и с Россией. При таком подходе основная ставка делается как на финансовые санкции, так и на экспортный контроль. За последний год России перекрыли поставки всего, что может называться товарами двойного назначения: электроника, сенсоры, лазеры, навигационное оборудование. Это сотни наименований — не только то, что произведено на Западе, но и то, что произведено в третьих странах по американским технологиям. Это запрет на поставку широчайшей номенклатуры промышленных товаров, начиная от грузовиков и прицепов и заканчивая режущими станками. Это запреты даже на бытовую электронику. Сейчас американцы говорят: теперь все это вам придется завозить втридорога, а мы будем либо ловить ваших контрагентов и сажать их в тюрьму, либо вводить против них вторичные санкции. Что-то вы сможете закупать в Китае, но не все. Что-то вы сможете производить сами, но тоже не все. В общем, жить вам будет не то что невозможно, но гораздо сложнее, чем раньше. При этом мы будем уходить вперед, а вы будете пятиться назад из-за больших издержек и перебоев в поставках.
— И что Россия может противопоставить такому подходу — кроме уже несколько набившего оскомину тезиса «теперь у нас нет иного выхода, кроме как засучить рукава»?
— Давайте начнем с того, что мы и при нормальных поставках без всяких санкций все-таки оставались периферийной страной в мировой экономике. Мы завозили самолеты, станки, оборудование, но все меньше и меньше производили сами. Мы утрачивали компетенции и теряли навыки. Разучились думать. Продавай ресурсы — покупай готовое. Мы расхолаживались, а промышленность по большому счету деградировала. Конечно, при этом мы встраивались в глобальные цепочки, где-то компетенции у нас, наоборот, наращивались. Но Россия как промышленная страна в основном все-таки угасала. Сейчас расклад принципиально иной. Экспортный контроль Запад не отменит, на мой взгляд, ни в ближайшие годы, ни даже в ближайшие десятилетия. Чтобы выжить, мы будем просто вынуждены снова научиться работать. К этому нужно относиться как к безальтернативному выбору. Без лишнего пропагандистского пафоса, но и без лишней иронии.
— Но ведь современные технологии невозможно создать одними только усилиями воли, правильно? Как именно мы сможем «снова научиться работать»?
— Задачу получения современных технологий придется сегментировать. Там, где мы можем быстро что-то восстановить и быстро чему-то научиться, это нужно делать. Там, где мы можем что-то сделать в кооперации, допустим, с Китаем, это тоже нужно делать. Там, где нам надо учиться, учиться и еще раз учиться, но это можно купить в том же Китае, это нужно покупать в Китае. Там, где нужного нет в Китае, надо все равно стараться учиться — пусть это даже займет десятилетия — и при этом доставать это нужное обходными путями. Единственная альтернатива всем этим развилкам — сидеть сложа руки и ждать того самого каменного века.
— Есть ли прямая связь между западным санкционным давлением и тем, что сейчас происходит с рублем?
— Связь есть, но не прямая. Санкции не являются единственным фактором изменения курса рубля. В прошлом марте санкции действительно были таким триггером. Они создавали большую неопределенность на рынке, и цена нашей валюты пошла вниз. Сейчас санкции являются лишь одним из факторов, которые давят на валюту долгосрочным образом. Если представить себе такой — сразу скажу, абсолютно нереалистичный — сценарий, при котором санкции вдруг исчезают, то курс рубля, конечно, пойдет вверх. Но дальнейшее наращивание санкций не вызовет прямо пропорционального падения рубля. Рубль уже в какой-то степени приспособился к новым пакетам санкций и реагирует не на них, а на другие факторы: на цены на энергоносители, на политику Банка России, на общую макроэкономическую ситуацию. Цену иностранной валюты раньше в какой-то степени придерживали. Сейчас ее приотпустили, чтобы сгладить расхождение между официальным валютным курсом и реальными условиями в экономике.
— А как, по вашему мнению, будет выглядеть дальнейшее наращивание санкционного давления? И почему американцы пока достаточно осторожно пользуются таким инструментом, как вторичные санкции?
— Мы видим очевидный рост случаев вторичных санкций. Они были во многих недавних санкционных пакетах. Американцы применяют блокирующие санкции в отношении тех иностранных компаний, которые задействованы в схемах обхода американского экспортного контроля или финансовых санкций. Эти компании находятся как в дружественных, так и в недружественных для России странах. Это и Индия, и Китай, и Лихтенштейн, и Финляндия, и Эстония, и Германия. Обычно это компании небольшие, мейджоры туда не попадают: они относятся к санкционным трансакциям крайне осторожно. Зачастую это компании, созданные после начала СВО специально для обслуживания сделок, связанных с санкционной тематикой. Например, 20 июля под санкции попали четыре компании в Киргизии. Все они небольшие и новые, заточенные, судя по всему, на обход американского экспортного контроля.
Американцы пока концентрируются в достаточно узких тематических рамках. Вторичные санкции бьют по тем, кто содействует обходу запретов по электронике и товарам двойного назначения. ЕС тоже создал правовой механизм, который не называется вторичными санкциями, но де факто ими является. Это пункт H статьи 3 регламента 269/2014, который гласит, что основаниями для введения блокирующих санкций могут быть попытки обхода ограничений. И вот одну российскую компанию, которая через нидерландских посредников завозила в Россию чипы, они недавно заблокировали. При этом директор нидерландской компании-посредника был арестован. Пока есть только один такой случай. Это не массовая практика. Но бизнес — и российский, и его зарубежные контрагенты — этого побаивается. Западу удалось добиться масштабного психологического эффекта. Но он не форсирует вторичные санкции — видимо, опасаясь роста недоверия к американской финансовой системе и доллару США.
— А что на фоне всего этого делать простым гражданам, которые далеки от высоких политических материй?
— Инвестировать в себя, свои знания, здоровье, образование. Инвестировать в своих детей. Читать книги вместо телевизора и социальных сетей. Двигаться, не сидеть на месте. Бросать пить, кто еще не бросил. Обустраивать свою жизнь, насколько это возможно, свое ближайшее и непосредственное окружение — семью, дом, двор. Помочь тем, кому можно, для начала в своем ближайшем окружении. Даже пустяком. Набор, в общем, очевиден и даже может показаться «мещанским». Но миллионы таких маленьких и локальных побед тех самых простых граждан приводят к большим изменениям всего общества. По большому счету все мы, так или иначе, и есть «простые граждане». Мы все и есть Россия.