- Юрий Николаевич, что за новая «формула мира» придумана на Западе, которая, якобы, должна заморозить российско-украинский конфликт?
– Юрий Жданов: На самом деле все не совсем так. Вернее, все не так. Речь идет вовсе не о некой абстрактной «формуле мира» - вывести ее уже отчаялись мудрецы всех времен. А вот насчет выхода из конкретного конфликта на Украине, наиболее приемлемого для всех сторон,– да, западные аналитики предложили интересные идеи. Есть очень авторитетный Фонд Карнеги (Московский центр Карнеги был закрыт в РФ в 2022 г. – «МК»). Это - экспертно-аналитический центр в области международных отношений, основанный в 1910 году. В прошлом году его филиал ушел из Москвы, но до сих пор его представительства остаются в Пекине и Нью-Дели.
- Понятно, что фонд отнюдь не симпатизирует России…
– Нам не привыкать. Что ж, фонд имеет право на собственную, можно сказать, личную позицию. Но ее необходимо знать и понимать. Еще великий Гете сказал: «Я могу быть искренен, но беспристрастен – никогда».
Так вот, Фонд Карнеги подготовил в июне этого года доклад «Предвидение долгосрочного соглашения о безопасности на Украине». Это концептуальный документ о том, как США и его союзники собираются обеспечивать безопасность Украины в ее противостоянии с Россией. Автор - Эрик Чиарамелла, старший научный сотрудник программы «Россия и Евразия».
– И насколько объективен этот документ?
– Сразу оговорюсь: это - не дружественный России меморандум. Да и странно было бы иначе. Здесь нет ни слова о нацистской подоплеке киевского майдана-2014, о создании с подачи США на Украине «антироссии», о продвижении НАТО к российским границам, пересечении всяких там «красных линий» и много чего еще. Все это в докладе фонда выведено за скобки. И это правильно – к чему толочь воду в ступе? Все и так всем понятно.
Более того, здесь предложена стратегия противостояния России в Европе и в мире. Впрочем, иного и не следовало бы ожидать. Но, в отличие от уже известных и раскритикованных западными же аналитиками скоропалительных программ и спонтанных выкриков иных европейских лидеров (не очень, увы, воспитанных и образованных), доклад заслуживает внимательного изучения. И изучать его должны – обязаны! – все российские государственные структуры. Прежде всего – МИД, Минобороны, спецслужбы, военно-промышленный комплекс.
Нужно как минимум – вспомнить об уважении к противнику. Когда-то в Крымской войне особо «отличился» генерал-лейтенант Василий Кирьяков. В 1854 году он возглавлял левый фланг русской армии в ходе сражения на Альме, когда надо было остановить продвижение европейской коалиции на Севастополь. Генерал, распивая шампанское, обещал буквально закидать противника шапками (отсюда, по легенде, и произошло это выражение). Битва была проиграна, несмотря на героизм русских солдат, а генерал бежал, но все равно попал в плен.
Так вот, доклад, о котором идет речь, должен заставить протрезветь некоторых «шапкозакидателей». Это – серьезный документ, имеющий немало шансов на реализацию.
– Что конкретно в этом документе?
– В нем предложено разработать соглашение о безопасности, в рамках которого «Украина имеет сильные вооруженные силы, подкрепленные юридически закрепленными обещаниями поддержки — обучения, оснащения и оборонно-промышленного сотрудничества — со стороны Соединенных Штатов и Европы».
– Так это и так уже происходит. В чем новация?
– В четком планировании, аргументации и мотивации этой идеи. В этом документе рассматривается, как может выглядеть долгосрочная система безопасности для Украины и как сделать ее надежной и устойчивой.
В докладе подчеркивается, что предлагаемый план не обязательно является альтернативой членству в НАТО, что останется ключевым требованием со стороны руководства и общественности Украины. Скорее, он признает, что союзники не готовы принять страну, и предлагает способ временно закрепить ее в системе европейской безопасности. Теоретически это временное решение. Но поскольку членство в НАТО все еще остается неопределенной перспективой, это решение должно быть достаточно убедительным, чтобы оно сохранялось: «Заинтересованность США и Европы в долгосрочной безопасности Украины очевидна и убедительна. В то же время США и Европа в настоящее время не готовы задействовать собственные силы для защиты Украины из-за желания избежать прямой войны между ядерными державами».
Западные лидеры дали понять, что будут поддерживать Украину «столько, сколько потребуется».
- Где-то я это уже слышал… Что это, очередное «разводилово» украинцев, чтобы они и дальше продолжали воевать, надеясь на приз в виде членства в ЕС и НАТО? Хотя перспектива этого членства весьма туманна.
– Как раз в докладе такое, как вы говорите, «разводилово» подробно критикуется. А взамен предлагается план построения системы взаимоотношений Украины и США, наподобие с Израилем и Тайванем.
В докладе приводится мнение, что «Украина может воспроизвести израильскую модель безопасности с боеспособной армией, динамичной промышленной базой, умелым разведывательным аппаратом, стратегической культурой, основанной на самообороне, и многогранными отношениями с Соединенными Штатами». Автор доклада ссылается на Киевское соглашение о безопасности, опубликованное правительством Украины в сентябре 2022 года. В нем предполагается, что «основная группа партнеров примет на себя десятилетние усилия по поддержке развития Украиной «надежной позиции территориальной обороны», в том числе путем обучения и оснащения ее сил, инвестирования в ее оборонную промышленность и усиления ее разведывательных возможностей. То есть, Соединенные Штаты и Европа должны и дальше развивать эту структуру, учитывая уроки отношений США с Израилем и другими странами, которые не являются их союзниками по договору.
- Что в этом плане?
– В документе определены пять элементов, которые, по мнению автора, имеют решающее значение для будущей системы безопасности:
Первый. Строгая политическая и юридическая кодификация, которая гарантирует, что договоренность сохранится независимо от избирательных циклов и смены руководства в Соединенных Штатах и Европе.
Второй. Предсказуемый многолетний поток военных поставок, который позволит Украине планировать и поддерживать будущую силовую структуру, способную сдерживать Россию.
Третий. Поддержка оборонной промышленности Украины, а также целевые инвестиции в оборонную промышленность в США и Европе для подготовки к долгому военному противостоянию и длительному периоду военного восстановления Украины.
Четвертый. Механизмы политических консультаций, обмена информацией и координации для обеспечения своевременного удовлетворения военных потребностей Украины.
Пятый. Четкая связь с процессом вступления Украины в ЕС и послевоенной реконструкцией.
– Политико-правовая кодификация – это что?
– Речь идет о новой редакции – в украинском варианте – американо-израильских отношений.
Например, напоминает автор доклада, между Соединенными Штатами и Израилем нет официального договора об обороне, но обязательства США в отношении безопасности Израиля регулируются законом. Сюда входит требование поддерживать «качественное военное превосходство» Израиля (QME): технологическое и тактическое преимущество для сдерживания и, при необходимости, поражения численно превосходящего противника.
Концепция QME восходит к холодной войне, когда союзникам по НАТО в Европе приходилось поддерживать качественное преимущество в своих системах обучения и вооружения, чтобы компенсировать количественные преимущества Варшавского договора. Это было обрамлением военной помощи США Израилю после войны Судного дня 1973 года.
Но QME Израиля не предлагает идеальной параллели с случаем Украины.
В докладе признается, что настоящее QME для Украины невозможно, потому что, в отличие от Израиля, у нее нет ядерного оружия, и ее единственный актуальный противник — ядерная сверхдержава. Более того, Вашингтон не продает оружие никому из потенциальных противников Киева, поэтому региональный уравновешивающий эффект QME в случае Израиля не имеет отношения к Украине. Но Украина — гораздо большая страна, чем Израиль, и может выставить значительные, хорошо оснащенные силы сдерживания высокой готовности.
Если QME окажется несостоятельным, Украина и ее партнеры могут рассмотреть вопрос о принятии нового термина — например, «качественный баланс сдерживания» — в качестве путеводной звезды для долгосрочной помощи в области безопасности. Автор подчеркивает, что сильная двухпартийная поддержка израильского QME обеспечивает преемственность между администрациями и в значительной степени изолирует отношения от изменений в политическом руководстве или партийном контроле в Вашингтоне. Диалог между исполнительной и законодательной властью по вопросам, связанным с безопасностью Израиля, не всегда проходит гладко, и, вероятно, не будет его и в случае с Украиной. Но QME со временем приобрела качество талисмана, гарантируя стабильность и предсказуемость независимо от того, какая партия контролирует Белый дом и Конгресс.
- А что предлагается взять из тайваньской модели?
– Тут тоже интересно. Приверженность Соединенных Штатов безопасности Тайваня предлагает еще одну модель правовой базы, которая пережила политические изменения в Вашингтоне. Он кодифицирован в Законе об отношениях с Тайванем (TRA), который был принят в 1979 году для сохранения неофициальных отношений с островом после признания Соединенными Штатами Китайской Народной Республики. TRA предусматривает, что Вашингтон предоставит Тайбэю «средства обороны и оборонные услуги в таком количестве, которое может быть необходимо, чтобы позволить Тайваню поддерживать достаточный потенциал самообороны». ТRА не является договором о взаимной обороне — на самом деле, он был принят частично для того, чтобы компенсировать решение Соединенных Штатов аннулировать договор, датированный 1954 годом, и вывести свои войска с острова — два условия Пекина для установления дипломатических отношений с Вашингтоном.
Но, как подчеркивает автор доклада, аспекты тайваньского варианта неприменимы к Украине, например, политика «стратегической неопределенности» Соединенных Штатов в отношении того, будут ли они вмешиваться в случае нападения на остров. И, как и в случае с Израилем, исполнительная власть и Конгресс не всегда сходятся во взглядах на детали этих оборонных отношений. Но тот факт, что TRA пользуется сильной двухпартийной поддержкой на протяжении более четырех десятилетий и является центральной опорой политики США, показывает, какую важную роль Конгресс может сыграть в том, чтобы сделать обязательства в области безопасности более надежными и прочными.
- Еще один любопытный пункт плана – наращивание оборонной промышленности Украины. Все остальные позиции более-менее понятны и уже выполняются. Неужели авторы доклада считают возможным возродить украинский ВПК? И, главное, зачем?
– Ну, зачем – как раз понятно. В докладе откровенно признается, что запас готового оружия, которое Соединенные Штаты и их союзники могут предоставить Украине в настоящее время, сокращается. Более того, масштабы и продолжительность конфликта выявили недостатки в военно-промышленной базе Запада, поскольку заводы изо всех сил стараются не отставать от ошеломляющего уровня потребления на поле боя. Производство некоторых ключевых ресурсов возлагается на горстку мелких поставщиков, которым мешают устаревшие технологии производства или узкие места в поставках.
Устранение этих недостатков стало ключевым приоритетом для Соединенных Штатов и ЕС, но более широкое промышленное решение будет необходимым компонентом любой системы безопасности.
«Украина и ее партнеры должны иметь возможность нарастить производство важнейших систем вооружения и боеприпасов, чтобы свести на нет нынешние преимущества России, особенно в артиллерии и авиации», - говорится в докладе.
А конкуренции в производстве и продаже оружия, на что вы намекаете, Запад не опасается – по двум вполне очевидным причинам. Во-первых, все, произведенное Украиной, будет тратиться в конфликте с Россией. И, во-вторых, кто ж им позволит развиться так, чтобы конкурировать с США? Даже Израилю это не позволили. Тем более все помнят, что в СССР именно Украина была одной из ведущих оружейных кузниц. Вспомним хотя бы ХТЗ – Харьковский тракторный (так официально) завод. Или, все же – танковый? Такая вот двусмысленная буква «Т»… Потом, конечно, хозяйственные хохлы все разворовали, но все-таки…
- Но ведь Израиль успешно торгует своим оружием…
– Да, но масштабы…Израильтянам просто негде разместить свои производства и получить сырье, которого у них нет от слова вообще. Та еще «земля обетованная»… В докладе как раз и приводится этот пример – весьма грамотный и убедительный.
- Что за пример? Полагаю, он и лег в основу план?
– В какой-то степени – да. Помимо всех прочих схем помощи Украине в сфере возрождения собственного ВПК, автор доклада вспомнил израильский опыт. В 1980-х Соединенные Штаты начали разрешать Израилю использовать часть своей помощи для покупки оружия у отечественных фирм с целью создания самоокупаемой оборонной промышленности. Эта функция, известная как оффшорные закупки (OSP), помогла оборонной промышленности Израиля стать одной из самых динамичных в мире. Теперь израильские компании регулярно экспортируют нишевые военные технологии в Соединенные Штаты и сотрудничают в исследованиях и разработках с американскими фирмами.
- Но что делать с украинской коррупцией?
– Да, американцы об этом предупреждают: «Чтобы подобная модель работала на Украине, Киеву необходимо реформировать свою оборонную промышленность и внедрить прозрачные методы корпоративного управления и эффективный надзор».
- И что, составители доклада всерьез рассчитывают, что можно на Украине организовать эффективный надзор? До сих пор это западным кураторам не удавалось.
– Автор доклада согласен, что в этом аспекте есть проблемы. Ссылаясь на мнения ряда политиков и аналитиков Запада, он опасается, что «Украина, запутавшаяся в системе безопасности, поддерживаемой США, не будет стесняться вести себя провокационно по отношению к России, надеясь коллективизировать риски по мере сведения счетов». Вот такой непослушный инфант. В докладе отмечено, что «эту озабоченность не следует сбрасывать со счетов, особенно в свете сообщений о дерзких операциях против целей в России. Киев считает, что имеет право атаковать военную и логистическую инфраструктуру на территории России, даже если некоторые виды операций не обязательно будут разумными».
Он с сожалением констатирует: «У Украины и ее покровителей никогда не будет полностью пересекающихся интересов, даже если они станут союзниками по договору. Но механизм безопасности — с его постоянными консультациями, обменом информацией и оценкой угроз — поможет избежать недопонимания между ними и будет способствовать прозрачному принятию решений».
- Надежды юношей питают. Но как они на самом деле намерены избежать этого «недопонимания»?
– Они с Украиной намерены сделать то же, что и с Россией, - раздробить ее и взять под свой контроль. Это еще один важный аспект плана, предложенный Фондом Карнеги. На мой взгляд – важнейший аспект. В докладе подчеркнуто, что «многостороннее соглашение о безопасности должно быть четко связано с процессом вступления Украины в ЕС».
И вот один из вариантов обеспечения такой «безопасности»: «ЕС может рассмотреть возможность военных миссий с ограниченными мандатами, направленных на укрепление безопасности Украины в послевоенный период, пока она ожидает членства. Например, ЕС мог бы развернуть миссию по наблюдению вдоль границы Украины с Беларусью и на тех участках границы с Россией, которые не будут оспариваться, как только закончатся крупномасштабные боевые действия.
ЕС или коалиция желающих также может развернуть миссию по разминированию и морской безопасности для охраны и защиты экспортных коридоров Украины в Черном море».
Более амбициозным вариантом, считает автор, была бы военная миссия под руководством Европы, направленная на содействие экономическому восстановлению и реконструкции Украины. Силы безопасности восстановления могут включать войска из стран ЕС или специальной коалиции, которые будут развернуты совместно с украинскими силами в специальных промышленных зонах, определенных правительством. Эти зоны должны находиться далеко от линии фронта, чтобы свести к минимуму угрозы безопасности и дать понять России, что миссия не направлена на поддержку каких-либо потенциальных военных действий Украины. Вооруженные системами противовоздушной обороны и раннего предупреждения, силы будут иметь мандат на защиту районов концентрированной экономической деятельности, включая проекты реконструкции с участием европейских компаний и компаний G7, от воздушных и ракетных атак.
- Но ведь, по сути, это неприкрытая оккупация?
– А кого это должно смущать? За последние два века так поступали все.
- Составители доклада всерьез считают, что Россия с исполнением этого плана согласится?
– Как раз нет. Автор доклада признает: «Некоторые могут опасаться, что ввод западных войск на Украину в контексте восстановления может привести к эскалации отношений с Россией. Эти опасения не следует воспринимать легкомысленно».
И вот момент истины. В докладе сказано: «Скептики могут возразить, что никакое соглашение о безопасности с Украиной не сработает, если Россия не станет его частью. Теоретически Москва сможет бросить вызов любому соглашению: она сохранит возможность в любой момент нанести удар по объектам на Украине или начать против нее наступательные военные действия».
Автор выражает надежду: «Однажды российские лидеры, возможно, захотят обсудить вопросы европейской безопасности в менее конфронтационном ключе. В этот момент предложения по мерам доверия должны быть разработаны совместно США, Европой и Украиной, чтобы они не наносили ущерб безопасности последней. В отдаленном будущем Россия может даже решить возобновить переговоры о контроле над вооружениями».
Не в этом ли суть посыла, сформулированного в докладе? Весьма серьезный стратегический план, по идее, должен быть строго засекречен и в случае его реализации стать неприятным сюрпризом для России. Однако, его озвучили и даже назвали не собственно готовым планом, а некими «строительными лесами», внутри которых план может стать построенным зданием.
Может, это – попытка США договориться с Россией?