- Алексей Александрович, в знаменитой песне, написанной в 1949 году, утверждалось, что "русский с китайцем братья навек". Однако "вечная дружба" между СССР и КНР оказалась, как известно, не очень долгой. Насколько длительной, на ваш взгляд, будет российско-китайская дружба, что ее может подкосить, разрушить? Можно ли вообще эти отношения назвать дружескими?
- У нас есть официальная формулировка - "стратегическое партнерство". Но при этом наши лидеры называют друг друга не просто друзьями, а старыми друзьями, а в Китае каждая формулировка продумана, имеет свое наполнение. Старый друг - это то, как сейчас Китай оценивает отношения с Россией. Для Китая это особый уровень отношений.
Сколько это может продлиться, никто не может сказать: слишком много факторов надо принимать в расчет. Почему вообще страны сблизились? Во-первых, потому, что оба государства недовольны сложившейся в мире ситуацией - тем, как она сложилась для них.
Считается, что страны не получают достойного для них объема влияния во внешнем мире. Их позиции не уважаются, их роль не рассматривается в качестве ведущей. То есть они чувствуют себя как бы недооцененными. Россия и Китай в этом плане сходятся.
Во-вторых, наши страны оказались взаимодополняющими. Китай черпает из России природные ресурсы, поставляя в Россию конечную продукцию. И как бы это ни критиковали, для Китая и для России это в любом случае выгодно. Мы действительно гармонично дополняем здесь друг друга.
В-третьих, Китай не хочет больше жить в той модели, в которой он жил, в модели, целиком зависящей от его участия в американской системе торговли, взаимодействия и так далее. Китай пытается выстроить новую модель, но в одиночку сделать это не может и не сможет никогда.
Россия - единственная страна, которая целиком, от начала до конца, поддерживает все китайские запросы, все китайские инициативы. Пожалуй, нет ни одного другого государства - я имею в виду большие страны, - которое бы так же поддерживало Китай, как Россия. Таким же образом и Китай разделяет сегодня российские позиции по многим вопросам.
Словом, мы сошлись, скажем так, на одной волне. И это будет продолжаться, пока Китай не реализует свои планы или пока Россия не реализует свои планы. Думаю, как минимум на ближайшие 10-15 лет мы можем быть спокойны.
Что может помешать? Что вообще волнует Китай в отношении России? Ну конечно, в первую очередь качество российских политических элит и их устойчивость. Китай ни в коем случае не заинтересован в ослаблении России, как считают многие, потому что для Китая важен партнер, с которым можно куда-то вместе идти. Слабый партнер никому не нужен.
Нас волнует, что в Китае тоже руководство не может быть вечным и, как следствие, может возникнуть, например, заметный националистический крен. Или, наоборот, произойдет попытка возврата к западной системе. Но очевидно, что пока в Китае Си Цзиньпин и пока у нас Путин, никаких серьезных изменений в качестве отношений не будет.
- Есть мнение, согласно которому Китай дружит с нами, стратегически партнерствует, прежде всего для того, чтобы не допустить перехода России на противоположную сторону геополитических баррикад, на сторону Запада, что стало бы возможным в случае критического ослабления России и смены здесь политического режима. Правдоподобная версия?
- Ошибочная версия. Китай никогда так не мыслит и не планирует. У Китая довольно устойчивая политическая культура, которая сложилась в течение последних двух тысячелетий и практически не меняется.
Главная задача Китая - обеспечивать устойчивость своего развития за счет максимального налаживания отношений с любыми странами, которые разделяют китайские ценности. Вот это ключевой вопрос.
Почему Китай поругался с США? Потому что США не могут признать китайские ценности - и по отношению к демократии, и по отношению к человеку, и так далее.
Китай хорошо общается со странами, которые разделяют китайскую точку зрения. Это Центральная Азия, это Юго-Восточная Азия... И это Россия, которая не только сегодня, но и вообще в последние десятилетия разделяла взгляды Китая на роль государства, роль власти, людей.
Китай сотрудничает с Россией прежде всего потому, что видит в ней собеседника, а не потому, что хочет "отжать" Россию от Запада. Россия отошла от Запада не благодаря Китаю, а потому, что у нас есть свои претензии, свои вопросы к Западу. При этом Китай очень четко чувствует, что не должен пережимать в своей дружбе с Россией. Иначе может быть ответная реакция.
- Что значит "пережимать"?
- Китай понимает, что не должен требовать от России больше, чем она может дать, что есть некие красные линии, которые мы не перейдем. Ну, например, покупка ключевых российских компаний - то, о чем все время говорят наши пугливые люди: Китай, мол, у нас все скупит. Есть такие алармистские настроения.
Нет, Россия не будет продавать Китаю компании, и Китай не будет настаивать на этом. Так же, как не будет настаивать на совместных военных действиях против Тайваня.
Говорят еще, что Китай будет претендовать на российские земли. Китай не станет этого делать, потому что понимает, что это резко ухудшит отношения. Китай ничего не добьется, зато получит большой конфликт. Какой в этом смысл? Они нашли рычаги работы с Россией и получают, на мой взгляд, все, что пока им нужно, без каких-либо конфликтов.
- В любом случае сегодня мы зависим от Китая гораздо больше, чем Китай от нас. Нет ли в таком случае опасности превращения России в китайского сателлита, в пешку в его большой геополитической игре?
- Ну, в геополитической игре - нет. Все эти боязни не учитывают сложившиеся в мире реалии. Россия - это единственный крупный военно-стратегический партнер Китая. Если России по каким-то причинам не будет, то Китай остается один на один с США, своим главным идеологическим и военным противником. И вряд ли Китай в одиночку сладит с США. Поэтому в этом плане Китай тоже зависит от России.
Многие государства, прошу прощения за выражение, любят Китай за деньги. Про Россию это никак нельзя сказать. Китайские инвестиции в Россию составляют, по разным подсчетам, от 40 до 80 миллиардов долларов. Это очень мало. Китайские инвестиции в США или страны Юго-Восточной Азии несравнимо больше.
Плюс Россия - очень надежный поставщик сырья для Китая, один из ключевых поставщиков энергоносителей. Россия никогда не прерывала этот поток, никогда не пыталась резко повысить цены - в отличие, например, от Саудовской Аравии, от других стран. Китай спокоен за свою энергетическую безопасность, а это сейчас вопрос номер один.
Но к экономической стороне наших отношений, конечно, есть вопросы. Экономика Китая в десять раз больше, чем российская.
Чтобы не попасть в зависимость, нам необходимо сделать три шага. Первый - максимально быстро развивать свои технологии, то есть делать то, что Китай делал в восьмидесятые-девяностые годы.
Китай принимал иностранные предприятия на своей территории, но перенимал технологии. Иногда покупал, иногда крал... Но сегодня Китай во многом самообеспечивается. Нам нужно не просто покупать у китайцев продукцию автопрома, а локализовать производство, переобучать наш менеджмент, наших инженеров.
Второй момент - максимальное расширение взаимодействия с другими незападными странами. Это Индонезия, Малайзия, Вьетнам, это Арабский Восток, это страны Африки...
Ну и третий момент - надо привязывать к себе Китай не только за счет торгово-экономических связей. Не нужно, например, бояться выступать с совместных позиций по болезненным для Китая темам - права человека, религиозные свободы и так далее.
- Если я вас правильно понял, усилия по предотвращению зависимости от Китая пока недостаточны?
- Они предпринимаются, но они, скажем так, очень запоздалые. То, что у нас называлось разворотом на Восток, оказалось, по сути, разворотом в Китай. Плюс к этому у нас остро не хватает специалистов. Вся наша экономика, вся наша идеология были заточены на работу - или на борьбу - с Западом, поэтому специалистов по странам Востока очень мало. Сегодня с Востоком работает та же экспертная элита, которая занималась Западом. Пройдет время, минимум 5-7 лет, прежде чем мы переучим людей.
- Западные СМИ утверждали, что российские участники российско-китайского бизнес-форума встретили достаточно холодный прием в Китае…
- Формат форума, на мой взгляд, не очень удачен. Кроме того, российские предложения, как я понимаю, собирались, как всегда, впопыхах, без экспертного обсуждения. Как следствие - китайцы не увидели здесь чего-то референтного для себя. Ведь Китай тоже оценивает, насколько серьезно мы настроены.
К этому надо также добавить, что у нас есть плохая традиция - строить иллюзии в отношении Китая и принимать политические декларации за реальность. Китай - страна жесткая. Китай умеет торговаться. И никогда не будет решать наши проблемы за нас, не будет переориентировать свою экономику целиком на Россию. Китайцев надо чем-то заинтересовать, просто ждать, что они нам скажут, бессмысленно.
- То есть признаков изменения внешнеполитического курса Китая, которые разглядели некоторые, нет?
- Ну, если бы китайцы хотели изменить курс, думаю, этот форум просто не состоялся. Нашли бы способ отменить. Нет, ничего это нет. Абсолютно.
- Слухи и страхи, как обычно, несколько преувеличены?
- Да, это точно.