— Людмила Борисовна, по себе знаю, что такие дни, дни, связанные с вехами жизни ушедших от нас родных и близких людей, это прежде всего дни воспоминаний. Что вспоминается вам прежде всего? Какие воспоминания наиболее яркие?
— Ну, наверное, кроме совсем личных, о которых по понятным причинам говорить не буду, самые яркие, как лучом прожектора выхваченные воспоминания, — эпизоды, которые раскрывают личность. Приведу один пример. Когда мы поженились, естественно, встал вопрос о жилье. И у меня, и у него это был второй брак. У меня после развода была маленькая однокомнатная квартира в хрущевке, а он оставил квартиру семье. Квартира была в кооперативном доме. Собчак был председателем кооператива. Он, собственно, его и создал. По правилам кооператива он имел право на приобретение освободившей жилплощади, а тут освободилась квартира после смерти старушки. И он решил ее купить.
Он прошел все собрания — все члены кооператива проголосовали за. Но в райисполкоме какой-то чиновник сказал: «Все будут разводиться, а мы будем давать квартиры?!» И отказал. Собчак пришел домой удрученный. Говорю: «Что будем дальше делать?» — «А я подам в суд». — «Как в суд? На кого?» — «На райисполком». — «Погоди, ты собираешься судиться с советской властью?» — «Нет, я буду судиться с беззаконием этой власти». Ну, я поняла, что дело это совершенно безнадежное, что нам и дальше придется жить в моей хрущевке. И вдруг он приходит и говорит: «Я выиграл суд. Выиграл суд, как ты говоришь, у советской власти».
Этот эпизод показывает истоки того, зачем он пошел в политику. Вполне благополучный человек — доктор наук, заведующий кафедрой, прекрасная по тем временам профессорская зарплата... Жил бы, думаю, до сих пор. 85 лет — преклонный возраст, но не такая уж глубокая старость. Политика лишила его здоровья, а в конечном счете и жизни. Вот зачем? Потому что человек, сталкиваясь с беззаконием, не мог мириться с этим. И дело тут не в каких-то его собственных житейских проблемах. Он совершенно безвозмездно помогал многим людям.
Именно так мы, кстати, с ним и познакомились. У меня был трудный развод с очень сложным жилищным вопросом. Тоже все говорили: безнадежно. Но мой научный руководитель в аспирантуре посоветовал мне сходить на юрфак: «Там есть доцент Собчак, он очень нестандартно мыслит. Он вам поможет». Я говорю: «Да что доцент? Мне лучшие адвокаты не могут помочь». — «Ну, попробуйте».
— И доцент Собчак действительно помог?
— Да, решил, казалось бы, неразрешимую проблему: помог разменять большую квартиру, которая у нас была с моим первым мужем, на две. Я получила маленькую однокомнатную квартиру в хрущевке на первом этаже — ту самую, которая стала нашим первым семейным жильем, — и была совершенно счастлива. У Собчака действительно был нестандартный подход. Во всем — и в профессии, и вообще в жизни. Его принцип был — если я прав, то я могу этого добиться.
Он говорил, что не может жить в удушающей атмосфере, где его все оскорбляет. Оскорбляет телефонное право, оскорбляет то, что человек, честно заработав деньги, не может ничего купить без блата... Поэтому он и пошел в политику — чтобы изменить это. Честно говоря, я пыталась его удержать. Но я понимала, что ему нужно для самореализации. А главное, я и сама видела и понимала, что ту жизнь, которой мы живем, назвать полноценной невозможно.
В те годы я подрабатывала тем, что проводила для интуристов экскурсии на английском языке. Никогда не забуду, как наш автобус остановился на светофоре на Невском проспекте — рядом с «Пассажем». Смотрю: все туристы прильнули к окнам. Идет женщина: как говорится, скромненько, но чистенько одетая, с интеллигентным лицом — видимо, учительница или библиотекарь. В одной руке авоська с синюшными цыплятами, у которых ноги больше, чем туловище, в другой — килограмма три апельсинов. А на шее, как бусы, — нанизанные на шпагат рулоны туалетной бумаги. Лицо излучает счастье.
Иностранцы все это фотографируют и спрашивают у меня: «Зачем ей столько апельсинов — у нее что, много детей? А что, у вас куры продаются прямо так: без упаковки, без бумаги? А почему у нее такое странное украшение на шее?..» А я не могу им объяснить, что женщине страшно повезло: и цыплят достала, и апельсины, да еще и туалетную бумагу в «Пассаже» выбросили... Большего унижения за свою страну я не испытывала. Когда я пришла домой и поделилась этим с мужем, он сказал: «Ну, теперь ты меня не будешь удерживать?» Говорю: «Неужели ты думаешь, что это можно поменять?» — «Да, можно».
Так это и началось. Весной 1989 года он без труда победил на первых объявленных Горбачевым демократических выборах — выборах народных депутатов СССР. Его выдвинул Ленинградский университет. Причем многие его коллеги, друзья тоже тогда говорили: «Зачем тебе это надо?» Говорили, что у него нет никаких шансов, потому что от Васильевского острова в Верховном Совете всегда заседал слесарь-судосборщик Балтийского завода. На что он отвечал: «Допускаю, что слесарь-судосборщик хороший парень, но законы должны писать юристы».
Первый съезд народных депутатов СССР... Он влетел на трибуну и стал говорить то, о чем люди тогда шептались на кухне: «Со времен Сталина все высшие посты в нашем государстве, начиная от председателя сельсовета и кончая министром, занимали только члены КПСС. Я предлагаю: вписать в нашу Конституцию возможность любому человеку, независимо от его партийности, претендовать на любой пост...». А я смотрела его выступление по телевизору и думала: «Ждать его домой или нет, арестуют или не арестуют?..»
У него была какая-то дерзкая, доходящая иногда до безрассудства смелость. То самое «безумство храбрых». Даже враги Собчака уважали его за это, за приверженность своим идеям, своим принципам. Я сама уже 25 лет в политике и вижу, что политиков такого масштаба, такой убежденности, такой харизмы на нашем политическом небосклоне, к сожалению, больше нет. Сейчас время других людей — усредненных: быть, как все, думать, как все, делать, как все. Не дай бог, если у тебя будет собственное мнение. «Молчалины блаженствуют на свете»...
— Чем он больше всего гордился в своей жизни, что считал главными своими победами?
— Как ученый он очень гордился кафедрой хозяйственного права, созданной им в Ленинградском университете. Его темой были правовые вопросы в экономике, введение в нее элементов рынка — хозрасчета, самоокупаемости и так далее. Он, кстати, был одним из авторов закона о кооперации (принят 26 мая 1988 года. — А.К.). Первую его докторскую диссертацию завалили: оппоненты усмотрели в ней посягательство на основы социализма. Он написал вторую, которую, поскольку начались уже другие времена, удалось защитить. После чего и появилась эта кафедра — первая такая в Советском Союзе.
Если же говорить о политике, то своей большой победой он считал переименование Ленинграда в Санкт-Петербург. Собчак говорил так: все названия города до сих пор возникали росчерком пера правителей. Петербургом его назвал Петр I, Петроградом — Николай II, Ленинградом — Совнарком. Пусть теперь сами жители решат, в каком городе хотят жить.
Референдум о переименовании — первый такой в СССР — проводился, как вы знаете, одновременно с выборами мэра и президента России. «Пробивая» это решение, Собчак, который тогда был председателем Ленсовета, со свойственной ему мальчишеской дерзостью заявил, что хочет быть мэром Санкт-Петербурга, а не Ленинграда. И поставил, таким образом, на эту карту всю свою политическую карьеру.
Как мэр он гордился тем, что пятимиллионному городу удалось пережить страшную зиму 1991–1992 года без грозившей ему новой блокады. Петербург был городом культуры и военно-промышленного комплекса. У нас не было ни своей картошки, ни своего мяса, ни своих овощей и фруктов: мы все получали из Прибалтики, из Белоруссии, с Украины, с Кавказа, из Средней Азии. И все хозяйственные связи в одночасье разрушились.
Он приходил домой и говорил: «Нельзя, чтобы кто-то это знал, город, переживший блокаду, не должен паниковать, но запасов муки осталось на три дня». Пользуясь своим личным авторитетом, он звонил Гельмуту Колю, Франсуа Миттерану... Он добился того, что НАТО передало Петербургу часть своего стратегического запаса продуктов: по ночам в Кронштадт приходили и разгружались натовские корабли с продовольствием. Он говорил: «Ради города я готов ходить с протянутой рукой». И в конце концов сумел эту ситуацию преодолеть.
Он очень гордился также тем, что во время путча 1991 года благодаря его усилиям в город не вошли танки, что сопротивление было организованно и бескровно. Напомню также, что в то время, как вся страна в оцепенении смотрела «Лебединое озеро», Собчак ворвался в студию «Пятого канала» и первым на всю страну назвал создание ГКЧП государственным переворотом, а его участников — преступниками.
Безусловной политической победой Собчака было и парламентское расследование событий, случившихся 9 апреля 1989 года в столице Грузии, — тбилисского «кровавого воскресенья». Но эта победа стала и началом его политического конца.
— Почему?
— Давайте я сначала напомню, что это были за события. Абсолютно мирный митинг, собравшийся на площади Руставели, у парламента Грузии, был разогнан подразделениями Закавказского военного круга. Приказ был отдан командующим округа генералом Родионовым. Разгон был чрезвычайно жестоким — с применением саперных лопаток и газа «Черемуха». В создавшейся давке погибли 18 женщин.
На первом съезде депутатов была создана парламентская комиссия по расследованию этого преступления, председателем которой был избран Собчак. Все лето они провели в Тбилиси. Расследовали, проводили допросы, опросы... Потом вернулись в Москву и стали допрашивать уже высшее руководство страны. Собчак сумел построить работу комиссии таким образом, что они как миленькие приходили в парламент и давали показания. Были вызваны и допрошены председатель КГБ, глава МВД, председатель правительства, члены Политбюро...
Сергей Станкевич, который тоже был членом комиссии, пишет в своих воспоминаниях, что вызванный в комиссию Чебриков (на тот момент — член Политбюро ЦК КПСС. — А.К.) стал говорить на повышенных тонах. На что Собчак ему сказал: «Вы у себя в кабинете можете кричать на своих подчиненных, а это парламент, и здесь вы будете отвечать на наши вопросы». Представляете, какая сила была тогда у парламента! Такой высоты, такого уровня парламентской работы сейчас, увы, нет.
Заключение комиссии было прочитано в декабре 1989 года на закрытом заседании Верховного Совета. Я присутствовала в зале, на гостевой трибуне, и видела весь этот накал. Доклад был сильный и честный — с фактами, доказательствами. Но консервативному крылу парламента он, разумеется, крайне не понравился. Говорили, что Собчак очерняет Советскую армию. Говорили: как он, русский человек, может защищать каких-то грузин? Но, выдержав всю эту обструкцию, Собчак совершенно спокойно сказал: «Да, я русский человек, но цель парламентского расследования — установление истины, а истина не имеет национальности».
А несколько лет спустя, когда Ельцин на президентском совете предложил обсудить кандидатуру Родионова на пост министра обороны, Собчак резко возразил: «Если вы сделаете палача Тбилиси министром обороны, мы навсегда потеряем Грузию».
Это навсегда испортило его отношения с силовиками. Он понимал, что это ему рано или поздно аукнется. И действительно аукнулось. В 1996 году на тех трагических выборах мэра он проиграл с разницей в 1,7 процента голосов. Это 20 тысяч избирателей. Для пятимиллионного города ничтожно мало — несколько больших многоквартирных домов в новостройках. «Нарисовать» можно было бы. Но он сознательно на это не пошел, запретил всем своим подчиненным какие-либо манипуляции.
И эти голоса у него как раз отняли силовики, которые очень хорошо помнили свои обиды. В городе очень много военных: военные части, военные училища, академии, военно-морская база... Как нам потом рассказывал один капитан подводной лодки, был прямой приказ министра обороны: голосовать за любого, кроме Собчака.
— Выборами его конфликт с силовиками не закончился. Я имею в виду возбужденное против Собчака уголовное дело.
— Ну, там многое зависело уже от Ельцина.
— А какие у Ельцина были причины «гнобить» Собчака?
— Разлад между ними начался довольно давно. Приведу такой врезавшийся в память эпизод. Декабрь 1991 года, мы оба дома, в нашей квартире. Я наряжаю елку, Собчак нервно ходит по комнате. Прямо как зверь в клетке. Спрашиваю: «В чем дело?» Говорит: «Да вот, ты понимаешь, мне сейчас сообщили, что Ельцин, Кравчук и Шушкевич поехали в Беловежскую Пущу и там на троих сообразили развал страны». Отчетливо помню эти его слова: «На троих сообразили развал страны». Говорю: «Как?» — «Да вот так. Главное для них — смять Горбачева и власть получить, а там хоть трава не расти».
— Он был против Беловежских соглашений?
— Категорически против. Он выступал за конфедерацию — с единым экономическим пространством, единой денежной зоной, единой армией, единым ядерным потенциалом. Был убежден, что нельзя все это дербанить по национальным квартирам. Ну так вот: он ходил, ходил... Потом подошел к своему письменному столу, на котором стоял правительственный телефон, снял трубку: «Соедините меня с Ельциным». На том конце, как я поняла, к телефону подошел кто-то из адъютантов Ельцина и сказал, что разговор с президентом сейчас невозможен.
Собчак тогда кричит: «Раз уж они это подписывают, пусть он закрепит в этом соглашении особый статус Крыма! Крым был передан Украине нелегитимно. Нельзя его отдавать, это база Черноморского флота!». Я слышу это и понимаю, что происходит. Говорю: «Кому ты это говоришь? Адъютанту, который очередной стакан подносить будет?» Он бросил трубку и таким матом выругался... За все годы совместной жизни я от него такого не слышала.
Собчак был также против «шоковой терапии». Еще одним серьезным поводом для разногласий с Ельциным стала война в Чечне. Как государственник он понимал, что с сепаратизмом надо бороться, но был против силового решения проблемы. Прямо сказал об этом Ельцину на президентском совете. Бомбить российской авиацией российский город Грозный было, с его точки зрения, совершенно недопустимо.
В общем, к 1996 году они уже практически разошлись. И идеологически, и политически. Большую роль в этом сыграл Коржаков (на тот момент — руководитель Службы безопасности Президента. — А.К.), который тогда все делал для того, чтобы оставить у власти Ельцина, а значит, и самому остаться. Ельцину внушили, что если дать Собчаку переизбраться мэром, то при его международном авторитете, при его потенциале он будет претендовать на президентство.
Приведу еще один очень показательный эпизод. Январь 1996 года. Мы были в Москве, где проводилось какое-то совещание. Вдруг он говорит: «Ты подожди меня — меня Ельцин вызывает». Я его жду в холле гостиницы. Возвращается какой-то озадаченный. Спрашиваю: «И что?» Отвечает: «Да какой-то странный был разговор. Пригласил меня к себе в кабинет и, поглаживая грудь в области сердца, говорит: «Что-то я, понимаешь, плохо себя чувствую. Рейтинг у меня четыре процента. Вот как ты думаешь: идти мне на выборы или нет?».
Потом выяснилось, что это был тест, которому Ельцин подвергал всех значимых людей во власти — министров, губернаторов... Собчак ответил: «Борис Николаевич, я считаю, что при вашем состоянии здоровья предвыборная гонка вас может погубить. Все мы под богом ходим, и я думаю, что вы должны подобрать себе дублера. На всякий случай. Ну, представьте себе, что уже во время избирательной кампании с вами что-то случилось. Мы что тогда, Зюганова будем выбирать?»
Сидит в кресле, рассказывает мне это... А я смотрю на него и говорю: «Ты что, блаженный?! Так и сказал?!» — «А что? Конечно, так и сказал. Я так думаю». Для него это был главный аргумент: если так думаешь, так надо и говорить. Любой другой губернатор на вопрос Ельцина ответил бы: «Да что вы, отец родной! Да без вас Россия пропадет! Как мы без вас? Осиротеем!» Но он так говорить не мог, потому что так не думал.
— Словом, Анатолий Александрович проверку провалил?
— Да, не прошел тест на благонадежность. Поэтому-то и была дана команда «фас». В город приехала межведомственная следственная группа — сотрудники ФСБ, МВД и Генпрокуратуры. Представляете уровень? 30 следователей! Они перерыли все, пересмотрели все распоряжения, все бумажки... Ничего не нашли. Выкопали только расширение нашей квартиры. Все было сделано абсолютно законно, за наши собственные деньги. Все было подтверждено чеками. Но главное для них было поднять шум, повлиять на общественное мнение. Ах, он увеличил себе квартиру!
Вощанов (журналист, пресс-секретарь президента России в 1991–1992 годах. — А.К.) с подачи силовиков написал мерзкую заказную статью про Собчака «как зеркало русской коррупции». С этого и началась травля. Апофеозом ее стали листовки, которые разбрасывали над городом перед выборами с военных вертолетов — с этой гадостью, с этой не подтвержденной ничем клеветой.
Собчак потом выиграл все суды, доказал, что это ложь. Но никаких извинений — ни от Вощанова, ни от других участников этой кампании, — конечно же, не дождался.
— А были ли у Анатолия Александровича те самые президентские амбиции, в которых его подозревали в Кремле?
— Ему было очень больно сознавать, что к середине 1990-х страна профукала, деликатно выражаясь, почти все свои демократические завоевания, что бюрократическая «тусовка» стала строить государство под себя. Думаю, что в нем сидела та же мысль, что и 1989-м, — я должен это изменить. Наверное, это было.
— То есть опасения недругов не были совсем уж напрасными?
— Да, не могу сказать, что они были безосновательными. Но подчеркиваю: меньше всего он думал о политической карьере. Он мечтал не о власти, а о том, чтобы воплотить в жизнь свою идею. Ту самую, с которой он пошел в политику, — превращение страны в правовое демократическое государство.
Но его преследователи, конечно, не верили в его идейность. Мерили по себе. Один из следователей, занимавшихся «делом Собчака», потом удивлялся в разговоре со мной: «Он даже прачечную или салон красоты для вас не приватизировал. Вообще ничего не взял!»
— Самый, наверное, сложный вопрос. Вы знали Анатолия Александровича как никто другой — его образ мыслей, его систему ценностей. Как бы, на ваш взгляд, он оценил происходящее со страной сегодня?
— На многое сегодня ему было бы горько смотреть. Собчак, испытавший на себе использование правоохранительных органов в борьбе с неугодными политиками, ужаснулся бы, увидев, что эта порочная практика не только не устранена, но и усилилась. А законы, принимаемые парламентом, это стимулируют.
Собчак знал Владимира Путина много лет. Владимир Владимирович был очень близким для него человеком, свидетелем всей той травли, которая была развернута против него. И он рассчитывал, что Путин, будучи юристом, его студентом, его соратником, сможет осуществить то, что не удалось ему. В первую очередь сделает главное, за что он боролся, — проведет реформу правоохранительной системы.
Собчак говорил: «Самое страшное, что может произойти, это если правоохранительная система превратится в правохоронительную». Он очень опасался засилья силовиков — в политике и в других сферах жизни.
Что же касается внешней политики, он считал, что нам необходимо изживать в себе синдром старшего брата по отношению к бывшим советским республикам. Все, нет больше ни старшего брата, ни младших братьев. Все братья выросли и сами определяют свою жизнь. Это была одна из основных его идей.
Он ушел из жизни, полный надежд и иллюзий. Или его «ушли». Не будем сейчас развивать эту тему, но у меня есть основания так считать.
— В фильме «Дело Собчака» Александр Беляев, бывший глава бывшего Ленсовета, говорит, что в нынешней России Собчак «был бы очень неудобен, был бы головной болью для всех». Согласны с такой оценкой?
— Согласна. Но замечу, что именно Беляев накануне выборов мэра обнародовал с подачи ФСБ байку о том, что Собчак якобы был задержан в аэропорту Хитроу с миллионом долларов. Беляев тоже был одним из кандидатов в мэры и прекрасно сознавал, что он творит. Так что сейчас он может говорить все что угодно. Свое дело он уже сделал.
— У вас сохранились личные отношения с людьми из команды Собчака?
— С некоторыми да, сохранились.
— С кем, если не секрет, общаетесь чаще и больше всего?
— По понятным причинам не могу часто общаться с нашим высшим руководством. Но в принципе, с людьми, которые работали в мэрии Петербурга и сейчас находятся на высоких постах в Москве, встречаюсь довольно часто. Не всегда специально: частенько мы пересекаемся в «Сапсане», когда ездим в Петербург и возвращаемся назад.
— Вы можете в какой-то трудной ситуации позвонить Владимиру Путину и попросить его о помощи?
— Никогда этого не делала, никогда ни о чем его не просила. Но надеюсь, что если уж очень приспичит, смогу к нему обратиться.
— Существует тем не менее мнение, а у некоторых даже твердое убеждение, что вы и ваша дочь пользуетесь, говоря прямо, покровительством президента. Без этого, мол, была бы невозможна ни ваша, ни ее деятельность.
— Да, особенно когда у дочери Следственный комитет проводил обыски. Или когда ее изгнали со всех каналов телевидения. Где тут, скажите, покровительство? Каждый из нас, и я, и моя дочь, добросовестно, сохраняя собственное мнение — то есть так, как нас учил Собчак, — выполняет свою работу. Нужно ли какое-то особое покровительство, чтобы за это не наказывали? Надеюсь, что нет.