— Марсель, есть ли у Запада реальная возможность реализовать на практике идею польского премьер-министра и запретить третьим странам покупать российские энергоносители?
— Давайте сначала определимся с терминами. Речь идет не о «запрете» как таковом, а о введении вторичных санкций против покупателей российских энергоносителей. Что сейчас происходит на мировом рынке черного золота? Глобальная переориентация потоков нефти и нефтепродуктов. Россия уходит с европейских рынков и переходит в первую очередь на рынки азиатские. Особенно вырос наш экспорт в Индию. Тем временем страны Ближнего Востока замещают Россию в Европе. На фоне этих процессов США и ЕС пока не вводили вторичных санкций в отношении индийских и китайских компаний за то, что они покупают российскую нефть. Могут ли они это сделать? В принципе могут. Но что тогда произойдет? В первую очередь вот что: процесс глобальной переориентации потоков затруднится — не остановится, но станет более сложным. Вспомним, что происходило с Венесуэлой и Ираном — важными нефтедобывающими странами, которые в свое время попали под эмбарго. Вторичные санкции в отношении покупателей нефти из этих стран экспорт не остановили, но вставили ему очень много палок в колеса. Усложнилась логистика, увеличился размер скидок.
Каким будет эффект, если подобные меры будут введены в отношении России? Допустим, Европа введет вторичные санкции. Тем самым она сможет частично блокировать поставки российской нефти, например, в объеме одного-двух миллионов баррелей в день (Мбд). В итоге эта нефть не поступит на мировой рынок. Россия сократит добычу. Основное последствие такой цепи событий будет заключаться в росте цены. Скорее всего, эффект от такого роста цены перекроет эффект от сокращения экспорта. Объем российского экспорта сократится, а доходы от него возрастут. Приток доходов в Россию будет большим. С точки зрения западных стран, «выключение» российской нефти из мирового рынка имеет смысл только, если оно будет происходить одновременно с ростом предложения из альтернативных источников. На мировом рынке должна появиться нефть из других регионов. Поэтому мы и видим лихорадочные переговоры Запада с Ираном, Венесуэлой, Саудовской Аравией и другими.
— И насколько успешно для Запада (и неуспешно для нас) идут такие переговоры? Появился ли на горизонте способный заместить Россию источник альтернативного предложения нефти на рынке?
— Одного такого источника нет и быть не может. Россия — один из крупнейших игроков на мировом рынке нефти. Экспорт России в начале года составлял около 8 Мбд. Это примерно 8% всего мирового потребления нефти. Это очень много. Не то что выключить, даже сократить такой объем экспорта на 1–3 миллиона баррелей в день — это очень сложная задача. Но есть те источники, которые позволят наш экспорт частично заместить. Это, например, тот же Иран. Если с Тегерана снимут санкции, то он сможет увеличить добычу — возможно, на 1 Мбд на горизонте 6–12 месяцев. С Венесуэлой все обстоит более сложно. У них нефтяная промышленность находится в большой разрухе. Сейчас США предоставили право итальянской Eni и испанской Repson поставлять в Европу нефть со своих венесуэльских месторождений. Но здесь речь идет примерно о 0,2 Мбд.
Есть еще Саудовская Аравия. Она инвестировала в расширение мощности добычи. Саудовцы смогут увеличить добычу, скорее всего, на плюс 0,5–07 Мбд в горизонте одного года. Идем по списку ключевых игроков дальше. Объединенные Арабские Эмираты. Они тоже инвестировали в расширение добычи и располагают сейчас свободными мощностями. По этой причине ОАЭ были очень недовольны соглашением ОПЕК+, которое связывало им руки. В прошлом году такое недовольство даже вызвало серьезные разногласия между Саудовской Аравией и ОАЭ. Короче, Эмираты тоже могут увеличить добычу — на плюс 0,5 Мбд. Еще один важный момент. Сейчас США и другие страны продают нефть из своих стратегических резервов. Это дополнительно выбрасывает на рынок плюс один Мбд. Но объем стратегических резервов имеет ограниченный характер. Этих резервов хватит приблизительно на полгода. Выводы из этих цифр вы можете сделать сами: Запад может потеснить российскую нефть, но не вытеснить ее с мирового рынка.
— А могут ли США и ЕС реализовать другую свою «хотелку» — заставить Россию продавать свои энергоносители ниже рыночных цен?
— Эта западная идея заключается не в установке для Москвы какой-то фиксированной цены, а во введении на российскую нефть дополнительных пошлин. Фактически такая пошлина уже действует сейчас. Она, правда, называется не пошлиной, а дисконтом, с которым продают нефть российской марки Urals. Из-за такого дисконта разница в цене между Urals и сортом нефти Brent, который считается международным эталоном, составляет в данный момент 30–35 долларов за баррель. Российские компании, чтобы продавать нефть, вынуждены делать своим покупателям скидку. Эту маржу кто-то забирает себе. Кто именно? В первую очередь те, кто перерабатывает российскую нефть. Они получают сейчас сверхприбыли. Это главным образом индийские заводы. Они сейчас даже не стали уходить в ремонт с тем, чтобы переработать как можно больше российской нефти. Другая категория тех, кто получает сверхприбыли, — нефтяные трейдеры, те, кто занимается перепродажей. Сейчас это, как правило, небольшие, малоизвестные компании, которые, видимо, специально создаются для такой деятельности.
Что на этом фоне говорят западные страны? Вот что: давайте мы разрешим поставки российской нефти на европейский рынок. Но такие поставки будут облагаться 30%-ной пошлиной. Сейчас российская компания уже кому-то отдает эти 30 долларов. Но европейцы хотят: пусть эти 30 долларов пойдут к нам в бюджет, и мы сможем потратить эти деньги на помощь потребителям и поддержание внутренних цен. Экономическая логика в этом есть. Почему такую меру не ввели в рамках шестого пакета санкций против России? Потому, что ее очень сложно объяснить политически. Когда западные политики говорят, что они нацелены на отказ от российской нефти, это легко объяснить избирателям. Объяснить, что мы ввели пошлины и еще на этом зарабатываем, — гораздо более сложная задача. Кроме того, такая идея базируется на предположении, что российские компании все равно будут поставлять свою нефть в Европу, несмотря на эту пошлину. С точки зрения экономической логики, такое согласие возможно. Но российские нефтяные компании в основном контролируются государством и могут действовать исходя из совсем других соображений. Поставки могут быть просто блокированы.
— А как Россия может ранить Запад, если захочет? В 1973 году страны Ближнего Востока поставили на колени ключевые государства западного мира, введя против них эмбарго на поставки своей нефти. Есть ли шансы на то, что этой осенью или этой зимой аналогичная драма повторится в плане введения эмбарго на поставки российского газа в ЕС?
— «Страны ОПЕК поставили на колени государства Запада» — это очень упрощенное представление о том, что тогда произошло. В результате арабского нефтяного эмбарго 1973 года мировые цены на черное золото действительно выросли — и гораздо больше, чем сейчас, в пять-десять раз. Но экономика 70-х годов была гораздо более энергоемкой, чем нынешняя. Энергоресурсы играли тогда более значимую роль. В результате после взлета цен на нефть в 1973 году в США много что случилось: экономический спад, рекордная инфляция, дефицит бензина, очереди на заправках. Но что произошло дальше? В 80-е годы цены на нефть резко упали. Из-за супервысоких цен на нефть многие проекты добычи черного золота в развитых странах вдруг стали рентабельными. Например, добыча нефти на шельфе Северного моря стартовала именно в конце 70-х годов и вступила в 80-е годы в полную силу. Это привело к обвалу цен. Саудовская Аравия в 80-е годы долго пыталась эти цены поддерживать, сократив свою добычу почти в два раза. Но удержать цены все равно не удалось. После этого саудовцы махнули рукой и перешли к стратегии наращивания добычи. И тогда мировые цены на нефть еще больше обвалились. Ты можешь кого-то поставить на колени на один-два-три года. Но что будет происходить через десять лет?
— А есть ли у России техническая возможность поставить Европу на колени и перекрыть свой газовый экспорт?
— Наверное, есть. И, наверное, европейской экономике будет плохо. Но большая часть российского экспорта — это нефть и газ. Если Россия перекроет себе газовый экспорт, то она на нем не заработает. Продать кому-то эти объемы невозможно — по крайней мере, по тем же ценам. Перенаправить на Китай тоже невозможно. Нет инфраструктуры газопроводов со свободными мощностями. А те заводы по производству сжиженного природного газа (СПГ), которые у нас есть, и так полностью загружены. Добавить им дополнительные объемы нереально. В случае описанной вами теоретической ситуации России придется радикально сокращать объем добычи. Но это тоже не так просто. Что остается — нарастить потребление газа внутри страны? Но у нас и так экспортируется чуть меньше одной трети добываемого в стране голубого топлива. Большая часть газа потребляется внутри страны. Одномоментно резко нарастить такое внутреннее потребление нереально.
— Хорошо, вернемся из сферы теории в сферу практики. Весной Путин громогласно потребовал от Европейского союза с 1 апреля платить за газ в рублях. ЕС не менее громогласно отказался. Есть ли уже понимание: кто в итоге пошел на попятную и отошел от своей заявленной позиции? Москва, увидев реакцию европейцев, изменила свою формулу или Европа съела свои слова?
— И то и другое. Изначальное заявление России о переводе расчетов за газ в рубли и тот указ президента, который был опубликован, — разные вещи. При нынешней схеме европейские компании могут говорить, что мы по-прежнему платим в евро, а Россия может утверждать, что они платят в рублях. При этом обе стороны будут правы. Схема, которая прописана в указе президента, в принципе не противоречит западным санкциям против РФ и долгосрочным контрактам. Весной, если вы помните, была активная дискуссия о том, что смена валюты платежа существенно противоречит условиям долгосрочных контрактов. В этом случае долгосрочные контракты потеряли бы свою силу. Но большую часть газа Россия поставляет именно по долгосрочным контрактам. Разрушение таких контрактов ей невыгодно. Короче, в конечном итоге та схема, которую Россия предложила, с точки зрения бизнеса европейские компании устроила. Поэтому большая часть из них на нее согласились. Сыграла свою роль и позиция Европейской комиссии. На уровне риторики этот главный исполнительный орган ЕС делал много разных заявлений по этому поводу. Но из его опубликованных официальных разъяснений следовало, что предложенная Москвой схема не нарушает санкций. И страны могут сами решать, соглашаться им на эти условия или нет. В итоге многие европейские компании открыли требуемые от них счета. Но они не любят говорить об этом публично. Ну а те, кто отказались от новых условий России, сделали это по политическим мотивам.
— И придется ли этим «отказникам» заплатить за свои политические мотивы тяжелую экономическую цену?
— Не все так просто. В Европейском союзе нет национальных рынков газа. ЕС — это, по сути, общий газовый рынок без экспорта, импорта и таможни. Допустим, Нидерланды отказались от покупки российского газа. А Германия не отказалась. Вполне может быть, что немецкие компании увеличат объемы своих закупок у России и потом продадут этот увеличенный объем Нидерландам. При этом формально будет считаться, что Нидерланды закупают свой газ не у России, а у Германии. Конечно, возникает много вопросов, связанных с инфраструктурой. Газопровод «Ямал—Европа» сейчас стоит. Через Украину газ тоже поступает в сокращенном объеме. «Северный поток-1» используется на полную мощность. Дополнительно сейчас что-то прокачать сложно. Это связано опять же с политико-юридическими ограничениями. Например, газопровод «Ямал–Европа» встал из-за введения санкций и со стороны Польши, и со стороны России. Может быть, ситуация будет меняться с осени. В летний период потребление газа всегда снижается. В острую фазу ситуация может вступить в ноябре, когда начнется отопительный сезон, и спрос на газ будет нарастать.
— Получается, что осенью Россия окажется в более выгодной позиции?
— Снова сложно сказать. В Европе ведь все тоже понимают. Они сейчас активно закачивают газ в подземные хранилища (ПХГ). Сейчас объем закачки газа в европейские ПХГ превышает стандартные уровни. Еще европейцы активно перекупают свободные ПХГ у азиатов. Европа забирает сейчас тот газ, который должен был поставляться в Китай. Но по большому счету все будут зависеть от того, насколько холодной будет грядущая зима. Разница в потреблении в зависимости от того, будет ли эта зима холодной или теплой, может составить в Европе 30–40 миллиардов кубометров. При теплой зиме потребностей будет меньше. И тогда, возможно, можно будет протянуть, не прося ничего у Москвы. При холодной зиме Европе, возможно, придется с Россией о чем-то дополнительно договариваться.
— Про грядущую зиму понятно. Но что насчет более долгой перспективы? Согласны ли с такой постановкой вопроса: пойдя 24 февраля на разрыв с Западом, Россия сделала царский подарок прочим мировым производителям газа, добровольно уступив им самый выгодный в мире европейский газовый рынок?
— То, что другие производители газа заработают на кризисе отношений России и Запада, не может вызывать никаких сомнений. Но считать европейский рынок самым привлекательным — это тоже перебор. Европа еще до 24 февраля активно декларировала климатическую повестку, отказ от ископаемых видов топлива, углеродную нейтральность к 2050 году. Скорее всего, потребление нефти, газа и угля в Европе в долгосрочном плане снижалось бы. Сейчас Европа заявляет, что она будет еще более агрессивно уходить от ископаемых видов топлива. Осуществятся ли эти планы или нет — большой вопрос. Но проблемы с этим рынком были понятны и до февраля этого года. Другое дело, что для России европейский рынок самый близкий. Вся логистика и инфраструктура в первую очередь заточена под Европу. Когда происходит столь быстрый и стремительный развал экономических связей, это все равно наносит ущерб. Инфраструктуру невозможно перестроить за год.
— Не обернется ли для ЕС пусть плановый и постепенный отказ от российского газа снижением конкурентоспособности своей экономики? Или, строя подобные надежды, мы выдаем желаемое за действительное?
— Какое-то снижение будет обязательно. Но вот насколько критический характер оно будет носить? Цены на энергоресурсы в Европе и до этого февраля были довольно высокими. Газ в России был в шесть раз дешевле. В этом смысле российская экономика была в шесть раз более конкурентоспособнее европейской. Но почему-то европейская экономика все равно при этом жила и даже что-то производила (смех). Энергоресурсы и их стоимость — это всего лишь один из источников конкурентоспособности. Это важный источник, спору нет, но не единственный. Не забывайте и про отраслевую специфику. Например, при производстве удобрений важно в первую очередь то, по какой цене вы покупаете газ. Не исключено поэтому, что при резком подорожании газа энергоемкие отрасли в Европе будут потихоньку умирать. Но они не занимают особенно большую долю в общей структуре экономики ЕС.
— Оправданы ли расчеты американцев хорошо заработать на вытеснении российского газа из Европы?
— Если Европа хочет отказаться от российского газа, то есть лишь две страны в мире, способные, скажем, через пять лет ей в этом помочь, — Катар и США. Для США это приятный бонус, но не самоцель этой политики. До всех этих событий американские заводы СПГ строились в первую очередь в расчете на азиатский спрос. Никто в американских газовых компаниях не рассматривал европейский газовый рынок как целевой для себя. Сейчас ситуация изменилась. Раньше для завоевания европейского рынка американцам надо было конкурировать с российским газом. Сейчас конкурировать уже не нужно. Несмотря на все то, что я сказал выше, Европа — хороший и привлекательный рынок. У людей там есть деньги, они могут заплатить. Американцы сейчас будут договариваться, строить новые заводы и новые мощности как раз в расчете на этот процесс.
— Главная нефтяная держава мира Саудовская Аравия отреагировала на требования США заместить своими поставкам российское "черное золото" очень сдержанно и прохладно. А как в аналогичной ситуации себя повел обладатель третьих по размеру запасов газа в мире — ближневосточный эмират Катар?
— Катар уже долгое время является крупнейшим производителем СПГ в мире. Эмират построил заводы, которые позволяют ему экспортировать 80 миллионов тонн СПГ ежегодно. Этот СПГ поставлялся в основном в Азию, которая тоже является для газа премиальным рынком. Кроме того, несколько лет назад, на волне бума СПГ, катарцы приняли официальную программу о расширении своих мощностей. Они строят новые заводы, и до 2027 года их мощности должны быть расширены до 125 миллионов тонн. Катару в любом случае было необходимо пристроить дополнительно 45 миллионов тонн. Это большой объем. И тут появляется европейский покупатель. Налицо полное совпадение спроса и предложения? Не совсем. Катар требует заключения долгосрочных контрактов — скажем, на 20 лет. С точки зрения Европы это не очень хорошо. Это вступает в противоречие с их климатической "зеленой" повесткой. Но я думаю, что из-за отсутствия альтернатив Европе придется эту повестку скорректировать и согласиться на условия Катара.
— Ясно, что в новых реалиях России придется строить новые трубопроводы, нацеленные на Китай. Но, учитывая жесткие западные технологические ограничения, осталась ли у Москвы физическая возможность строить такие новые трубопроводы?
— Трубопроводы Россия умеет строить. Трубы производятся внутри страны. Есть, конечно, вопросы по поводу компрессорных станций и турбин. Западные образцы такой техники имеют более высокий КПД. Но более низкий КПД — это не смертельно. Построить на суше газопроводы и нефтепроводы Россия сможет и сама. «Северный поток-2» был для нас сложным только потому, что это морской газопровод. Таких технологий у России не было. А здесь речь идет о привычных для нас технологиях строительства. Вы спрашиваете, кто его будет финансировать? Строительство газопровода в Китай «Силы Сибири-1» финансировалось Россией. Сейчас тоже должна использоваться подобная схема. Россия получает в этом году рекордные сверхдоходы от продажи газа. Она может себе позволить потратить часть из этих доходов на строительство новых газопроводов. Привлекать китайское финансирование нет необходимости. Такое финансирование идет в одном пакете с множеством обременений и условий. В этом плане у России и Китая прямо противоположные интересы. Китай хочет дешевле — Россия дороже. И вот еще какой нюанс. Цены, по которым по трубопроводу «Сила Сибири-1» осуществляются поставки в Китай, в два-три раза ниже цен, по которым Россия продает газ в Европу. Вряд ли дальнейшее снижение цен отвечает интересам Москвы.
— Давайте попробуем подвести итог. Кто сейчас побеждает в мировых энергетических войнах?
— Энергетические войны — это не очень корректный термин. Не стоит пытаться понять, что происходит на мировом рынке, используя военную терминологию. Гораздо проще это сделать, поставив во главу угла термины — производитель и потребитель. Без одного нет другого. Сейчас цены на сырьевые ресурсы очень высокие. По идее это выгодно для производителей. Но у ситуации есть и другая сторона. Когда цены становятся очень высокими, это плохо сказывается на потребителях. Они сокращают свои расходы. Это, в свою очередь, может привести к рецессии, к глобальному замедлению экономики. Тогда спрос на сырье начнет снижаться. А это опустит вниз цены. Сверхвысокие цены не выгодны ни производителям, ни потребителям. Но сейчас ситуация именно такая.
— То есть, с вашей точки зрения, мы движемся к глобальной рецессии?
— К глобальной рецессии — вряд ли. Рецессия — это когда происходит снижение ВВП в течение как минимум двух кварталов. Даже в период 2008–2009 годов мировой ВВП не снижался. Рецессии общемирового масштаба не было в течение всего того периода с момента, когда мы научились считать ВВП. Но или в этом, или в следующем году точно будет серьезное замедление мирового экономического роста. В среднем мировая экономика растет каждый год на 3–4%. Развивающиеся экономики растут на 5%, развитые — на 1–2%. В конце этого года — начале следующего темпы роста мировой экономики могут снизиться до 1–2%. И это станет серьезным шоком для всех.
— Сильным шоком для всех, включая нас? Вы намекаете на то, что нынешние сверхдоходы России от продажи энергоносителей могут быстро закончатся?
— Я намекаю на то, что надо быть готовыми к тому, что этих доходов станет меньше. Нельзя жить только сегодняшним днем. Надо думать и о том, что будет происходить дальше. Сейчас российская экономика много зарабатывает. Нефть — пусть даже со скидками стоит дорого. Газ тоже стоит дорого. Металлы стоят дорого. Но мы уже много раз видели, что такая ситуация может быстро измениться. Летом 2008 года нефть стоила 150 долларов за баррель, а уже к концу этого года только 30. Надеяться на то, что нынешние цены будут оставаться, скажем, до 2025 года, — не стóит. Цены будут снижаться. Насколько сильно и когда именно — вопрос сложный. Цены складываются из сочетания очень многих факторов, часть из которых совершенно невозможно просчитать. Но Россия, видимо, безвозвратно потеряет какую-то часть своего нынешнего экспорта. Это предусматривают даже нынешние официальные прогнозы Министерства экономического развития РФ. Очевидно и то, что те цены, которые есть сейчас, слишком высокие и неустойчивые. Скорее всего, не будет мира с ценами по 30–40 долларов за баррель нефти. Но и цена в 120 долларов за баррель некомфортна для мировой экономики. Свойственная некоторым нашим соотечественникам убежденность в том, что «западники замерзнут и все равно к нам придут», возможно, основана на ложной предпосылке.