Кто и зачем едет воевать на Украину и почему участие в реальных столкновениях с российской армией оказывается не по зубам военным элитных иностранных подразделений, в интервью «МК» рассказал этнограф и свободный журналист, побывавший во многих «горячих точках» мира Александр Рыбин.
- Когда наемники стали приезжать на Украину и присоединяться к ВСУ?
- Сразу хочу отметить, что есть разница между наемниками и добровольцами. Их часто путают, но разница существенная. Наемник приезжает в зону боевых действий и воюет за деньги. Доброволец едет за идею, за отстаивание своих идеалов. Доброволец не едет, чтобы ему платили. Но может так случится, что добровольца ставят на обеспечение, и начинают платить деньги.
Иностранцы стали приезжать и присоединяться к украинской армии через нацбаты с конца 2014 года. С этого года на стороне сил ВСУ начался приток националистически настроенных персонажей. Например, массово стали присоединяться хорваты и даже неонацисты из России. Последние стали приезжать еще летом 2014 года и вступали в такие подразделения, как «Азов», «Айдар» (запрещенные на территории России организации).
- Зачем они ехали?
- По их логике ЛНР и ДНР были созданы по воле российского руководства, поэтому они ехали воевать на стороне Украины против российских властей.
- Вы упомянули хорватов. А их чем привлекли ВСУ?
- Дело в том, что у хорватов на Украине образовался свой конфликт - они вступали в националистические формирования против сербов, поддержавших ДНР и ЛНР. У хорватов была база в Мариуполе. В «Азове» их было человек 60. О них даже писали в местных СМИ, они охотно давали интервью. Например, был такой – Денис Шелер. Если не ошибаюсь, он приехал одним из первых и затем организовал приток других хорватов, таких же националистов. У некоторых хорватов был опыт боев на территории бывшей Югославии.
- Как первые иностранцы узнавали о возможности приехать на Украину?
- Иностранцы находили необходимую информацию через Интернет, вступали в группы, чаты. Приехав на Украину, начинали подтягивать остальных.
- А после 24 февраля 2022 года из каких стран стали приезжать на Украину?
- Из Грузии, Белоруссии, Канады, Бразилии, Португалии, Великобритании, Франции, США, Норвегии. Кстати, на «Азовстали» могли быть хорваты. Один, 1983 года рождения, пропал без вести в Мариуполе, о нем хорватская пресса писала. Может, погиб.
- Звучит впечатляюще. А каком количестве иностранцев может идти речь?
- Понимаете, чтобы говорить о количестве иностранцев, нужны подтверждения – видео, фото. Таких доказательств сейчас не так много, поэтому мы можем говорить только о примерных цифрах. По моим наблюдениям, сейчас на стороне ВСУ воюют десятки иностранцев, может быть, сотни, точно не тысячи. Дело в том, что те неонацисты, которые приезжали в 2014-2015 годах воевать на стороне ВСУ, «отсвечивали», рассказывая в подробностях о своих «достижениях». Сейчас «светиться» иностранцам невыгодно – потому что они становятся мишенями для российской армии и народных милиций ЛНР и ДНР. Если в СМИ и попадают крупицы информации, то они не передают полной картины. В социальных сетях можно найти информацию от некоторых граждан США и Британии, которые действуют на передовой или в районе передовой.
- По каким еще причинам иностранцы приезжают на Украину?
- Это такой, если так можно выразиться, экстремальный «вид спорта» и адреналиновая зависимость. Здесь все эмоции ярче, сильнее. Кроме того, многих тянет так называемая «романтика войны». Нельзя при этом не учитывать силу СМИ. Западные медиа их очень круто накачали установками: мол, маленькая Украина борется против «злой и агрессивной России». Действительно, были и остаются люди, которые поехали участвовать в великой битве, якобы, на стороне добра против силы зла.
Справка «МК». Пленный британский наемник Эндрю в середине мая рассказал журналистам RT о том, что был обманут еще в Великобритании – местными СМИ и пропагандой: «Все эти истории о людях, которые направляются туда помогать, сводились к одному: «Отправляйтесь на Украину. Помогите Украине. Свяжитесь с украинским посольством и там вам все скажут, что делать. Так я и сделал. Информации было недостаточно, а та, которую нам предоставляли, была не очень прозрачной. А то и вовсе ложью».
- Не раз слышала такое мнение, что участвовать в боевых действиях едут наемники с извращённым желанием убивать и бесчинствовать. Как вы относитесь к такому суждению?
- Не могу сказать, что едут одни садисты только из желания убивать. Но, бывает так, что появляются люди с определённой предрасположенностью. У них уже в ходе боевых действий что-то может «щелкнуть» в голове. Этому серьезно способствует ощущение безнаказанности, которое может царить в период боевых действий в отдельных подразделениях.
- Сейчас часто мелькают в зарубежной прессе материалы про иностранных вояк, которые, не успев толком себя проявить, уезжают домой. Например, один из иностранных наемников, некий Вилли Джозеф Кансел сообщил, что 8 из 20 добровольцев в его отряде покинули свои позиции. Почему так происходит?
- Когда российские части были под Киевом, в столице появилось очень много иностранцев – американцы, бразильцы… Сейчас мы практически ничего о них не слышим. Многие действительно уехали. Дело в том, что все они рассчитывали на бои совершенно иной интенсивности. Эти люди, которые имеют опыт Ирака, Афганистана или вовсе локальных полицейских спецопераций. Они, как правило, не сталкивались с ситуациями, когда попадаешь под интенсивные авиабомбардировки или когда накрывает часами тяжелая артиллерия противника.
- А как было в Ираке и Афганистане?
- Война в Ираке после того, как закончились интенсивные военные действия против армии Саддама Хусейна, носила контрповстанческий характер. Наемники выступали на сильной стороне: ими полностью контролировался воздух, у них были различные виды тяжелого вооружения, хорошо охраняемые места дислокации. При этом противник пару раз выстрелит из минометов, свернется и уйдёт. Там не было такого, чтобы подразделения наемников, то есть подрядчиков из ЧВК, несколько часов подряд накрывал огонь из тяжелой артиллерии, а потом ещё с воздуха авиация бомбила, как это происходит сейчас. Кроме того, иностранные военные, тот же суперпрофессиональный снайпер Вали из Канады, все как один рассказывали, что были разочарованы организацией иностранных добровольцев со стороны ВСУ.
Они действительно не ожидали не только плохой организации, но и той интенсивности огня и действий со стороны российской армии, с которыми столкнулись в действительности. Они имеют опыт войны против повстанцев, а то, с чем они столкнулись - совершенно другое.
Справка «МК». Ветеран спецназа США Кевин, уехавший на Украину добровольцем, после возвращения назвал бои самыми ожесточенными в своей жизни: «Я участвовал в боях и Ираке, Афганистане. Но именно бои на Украине для меня стали самыми ожесточенными в моей жизни. Здесь танки, а над нами вертолеты. И слышно, как пролетают российские самолеты. А в открытом поле русские высаживают войска на вертолетах. Превосходства в воздухе над противником у нас не было. Технически русские оснащены на достаточном уровне, что ставит нас в равные условия с противником».
- А в 2014 году на Украине было иначе?
- Летом 2014 года была другая ситуация. У ополчения не было своей авиации, не было тяжелой артиллерии, на вес золота были единицы бронетехники. По Луганску лупили постоянно, диверсанты заходили и наносили удары. Сейчас все выровнялось - авиация, бронетехника, тяжелая артиллерия есть у обеих сторон. Более того, у России также используется флот. Поэтому к той форме, в которой сейчас происходят боевые действия, иностранцы не готовы. У западных понаехавших ребят есть опыт военный и, возможно, если бы они оказались в другой ситуации, они вели бы себя очень профессионально, но у них нет опыта, который необходим, для очень интенсивных военных действий.
- Чей опыт мог бы сейчас пригодиться?
- Например, тех, кто принимал участие во второй карабахской войне осенью 2020 года. Там был конфликт высокой интенсивности: с обеих сторон использовалась авиация, бронетехника, большое количество артиллерии, наносились ракетные удары. Вот те, кто там опыт получил, мог бы пригодиться здесь.
- Много внимания уделяется именно американским и британским военным. Между ними есть отличие?
- В Ираке и Афганистане сначала армией США все уничтожалось артиллерией и авиацией, и только после этого на зачистку шли американские пехотинцы. Британцы, в отличие от американцев, работают качественнее. В том же Ираке и Афганистане они не бомбили все, а заходили, начинали растекаться и вышибать талибов. У них есть опыт локальных сражений, они умеют действовать лоб в лоб с противником в наземных операциях. Поэтом можно предположить, что британская система управления наземных сил даже более эффективна и актуальная для ВСУ, чем американская.
- Почему на Украине не удалось как следует организовать подразделения иностранцев?
- Могу предположить, что в украинской армии нет такой структуры, которая могла бы быстро организовать тех иностранцев, которые к ним прибыли, нет такого числа переводчиков. Когда идут интенсивные боевые действия, нужно быстро и чётко выполнять задачи, иначе будет промедление, которое может стать причиной поражения. Похоже, украинская армия не в состоянии вписать даже мотивированных людей, которые к ним прибыли, чтобы широко их использовать.
Помните историю с Яворовским полигоном? ВСУ Украины накапливало на нем иностранцев, не зная куда их деть, пока туда не прилетели российские «Калибры». Тогда погибли несколько десятков иностранцев. И это была ошибка. Потому что, если у тебя есть люди, имеющие определённый опыт, наверное, они должны быстро распределяться, но они сидели там... Кто-то из выживших жаловался, что находился на Яворовском полигоне, и не знал, чем заниматься. Да, они ходили на стрельбища. Но идет спецоперация, а их не внедряют, не внедряют в подразделения для решения конкретных задач.
- Вы ранее говорили, что иностранцы не «светятся» в СМИ и соцсетях. Почему?
- Потому что на них начнется охота. Схватить иностранца в любой войне - это очень лакомый трофей. В любой войне. Это как для ВСУ в 2014 году взять плен именно российского добровольца, который был на стороне ополчения, и сказать: вот, смотрите, агрессивные русские приехали сюда на нашу землю. Когда мы берем в плен иностранца, у нас тоже будет срабатывать аргумент: вот они – наемники!. Хотя они могут быть мотивированными добровольцами.
- Среди попавших в плен как различить добровольца от наемника?
- Очень просто – надо понять, получал ли человек регулярно деньги. Некоторые получают «налом». Тогда у командира должна быть отчетность, где должно быть прописано, что такой-то получил столько-то. Такая информация может быть в ноутбуке или даже в условной тетрадке. Или проверить счет, в котором будут отражены регулярные денежные переводы.
- Сбежать с передовой и уехать домой легко?
- В общем-то, да. Покупаешь билет и уезжаешь. Границы же не закрыты.