Почему вроде бы? Потому что в отношениях Москвы и Нью-Дели тоже все обстояло и по-прежнему обстоит не так просто, как это кажется на первый взгляд.
Однако «непросто» и «неперспективно» — это вовсе не синонимы. Ведущий российский специалист по Индии, руководитель группы Южной Азии и региона Индийского океана Института международных отношений и мировой экономики РАН Алексей Куприянов убежден: только резкое наращивание экономических связей с Индией способно помочь Москве избежать нерадостной участи превращения в сырьевой придаток Китая.
— Алексей, каждому рожденному в СССР человеку известна фраза «хинди руси бхай бхай» («индийцы и русские — братья»). Между нами все по-прежнему бхай бхай? Как на наше братство повлияла российская спецоперация на Украине?
— Никакого особого братства у нас с Индией не было. У нас были очень хорошие рабочие отношения, начиная с 1971 года, когда был подписан Договор о дружбе и сотрудничестве и когда СССР занял сторону Индии в третьей индо-пакистанской войне.
Вы спрашиваете, как быть с тем, что эта фраза была произнесена Хрущевым еще в 1955 году? А до этого была не менее популярна фраза «Хинди чини бхай бхай» («индийцы и китайцы — братья»). Закончилось это «братство» войной Индии и Китая 1962 года.
Наша дружба оказалась более устойчивой, хотя ее начало было довольно малообещающим. Когда после получения Индией независимости в 1947 году Советский Союз начал выстраивать отношения с Нью-Дели, там было очень сильно недоверие по отношению к Москве. И отец-основатель независимой Индии Джавахарлал Неру, и многие его соратники изначально ориентировались вовсе не на СССР, а на Великобританию, в которой они видели образец для подражания.
Но к 1971 году ситуация уже выглядела совсем по-другому. В конфликте двух государств, образовавшихся на месте Британской Индии, Запад сделал ставку на Пакистан, а не на Индию. А у СССР к тому моменту уже совсем разладились отношения с Китаем. В итоге Индия и СССР начали рассматривать друг друга как важные элементы взаимной системы безопасности.
— Давайте все-таки перепрыгнем в 2022 год. После событий 24 февраля мы по-прежнему рассматриваем друг друга как важные элементы взаимной системы безопасности?
— Какими наши отношения были, такими они и остались. Мы по-прежнему являемся особо привилегированными стратегическими партнерами. Другое дело, что до начала спецоперации на Украине наши отношения с Индией были «одноногими».
У нас было хорошо развито политическое сотрудничество. У всех современных премьеров Индии, включая нынешнего обладателя этой должности Нарендру Моди, всегда были очень хорошие отношения с Путиным. Моди и Путин рассматривают друг друга как сильных лидеров. Для Москвы это особенно важно.
Предыдущий премьер Манмохан Сингх был довольно слабым и очень зависимым от руководства своей партии лидером. С ним нельзя было сесть и о чем-то четко договориться. С Моди такого нет: Моди сказал — Моди сделал. Но вот с экономикой у нас как были проблемы, так эти проблемы и остались.
В советское время между нами была очень развита торговля. Но она в значительной степени искусственно поддерживалась советской стороной в силу политических соображений.
Индия всегда торговала с СССР с огромным дефицитом. И Советский Союз был готов брать те индийские товары, которые не выдержали бы конкуренцию на международных рынках. Чтобы как-то компенсировать этот дефицит, были придуманы сложные схемы треугольников. Например, Индия могла поставлять потребительские товары в СССР, СССР поставлял оружие Ираку, а Ирак поставлял нефть в Индию.
Но дефицит все равно сохранялся. На каждой встрече советско-индийских торгово-промышленных комиссий этот вопрос все время поднимался. А когда Советский Союз вошел в стадию коллапса, торговля России с Индией болезненным, но логичным образом пришла к своему естественному уровню и с тех самых пор не может от этого естественного уровня оторваться.
Перед ковидом мы с огромным трудом преодолели планку объема взаимной торговли в 11 миллиардов долларов. Это очень мало. Такой «рост торговли» не компенсировал даже долларовую инфляцию. В реальности перед ковидом торговля падала, а не росла. А ковид схлопнул вообще все.
— И как конкретно на этот безрадостный экономический пейзаж повлияла российская спецоперация?
— Перед началом спецоперации на Украине торговля начала демонстрировать взрывной рост — с нуля расти всегда легче. А затем спецоперация поставила Индию и Россию перед очень сложным выбором.
Начну с России, так как наш выбор болезненнее. Путь на Запад нам теперь отрезан. Мы лишились западных рынков, инвестиций и технологий. Надо понимать, как с этим жить.
Один вариант — полностью уйти под Китай, превратиться либо в его сырьевой придаток, либо в страну, в которую из КНР будет выноситься то производство, которое в самом Китае считается слишком неэкологичным. Перспектива, честно говоря, так себе.
Но у этой перспективы есть альтернатива. Единственная незападная страна, которая более или менее сравнима с Китаем по размеру своей экономики, — это Индия. Индия сейчас пятая экономика мира и успешно движется к статусу третьей после США и КНР. В лице Индии у нас есть стратегический партнер, который при этом умудряется сохранять еще и хорошие отношения с Западом, настолько хорошие, что Запад готов делиться с Индией своими технологиями, инвестициями и открывать для нее свой рынок.
Если мы сумеем сейчас нормально наладить отношения с Индией, дать ей то, чего она хочет, — то мы получим те же самые западные технологии и инвестиции, прошедшие через Индию. Что-то подобное было в советское время, когда мы через Индию закупали, к примеру, западные компьютеры.
— Но ведь вы не случайно употребили слово «если», правильно? Что от нас требуется для того, чтобы нормально наладить экономические отношения с Индией?
— Мы не привыкли работать с индийцами. Для нашего бизнеса Индия — это просто темный лес, даже по сравнению с Китаем.
Вот две типичные ошибки нашего бизнеса, вызванные ошибочными ожиданиями и обманчивым восприятием. Первая ошибка. Раз мой индийский коллега хорошо говорит по-английски, у него, наверное, более или менее «англизированная» бизнес-культура.
Вторая ошибка. Индийцы, наверное, «только вчера с деревьев слезли».
Как все обстоит на самом деле? Когда наш деловой человек приходит в Индию, он обнаруживает гигантский рынок со своими особенностями, который оформился на этой территории еще до того, как Русь начала вообще существовать как государство. В результате наш человек влетает как кур в ощип.
Это произошло, например, с одной известной российской компанией. Она пришла на индийский рынок, не разобравшись, не проведя предварительного исследования, не выяснила, куда она приходит, и в результате попала в эпицентр политической борьбы. Эта компания выиграла тендер и попала под каток политических разборок с тем министром, который этот тендер объявлял, и в результате потеряла много денег.
— Как нас может удивить то, что в Индии бизнес тоже «по понятиям»?
— Проблема не в том, что он «по понятиям», а в том, что он очень сложный.
Бизнес в Индии, как в любой другой восточной стране, очень сильно завязан на репутацию человека и очень сильно основан на социальных связях внутри той группы, к которой этот человек принадлежит.
В Индии широко развиты совершенно неочевидные для человека со стороны внутренние сети. Это, например, основанная на доверии знаменитая система хавалы. Ты можешь отнести деньги банкиру в Бомбее, а твой дальний родственник может забрать их в Бейруте. Никто никогда не отследит эту транзакцию: она нигде не отмечается. Это огромная теневая экономика, которая существует, но не видна. Это система взаимной поддержки своих — своей касты или своей джати, как говорят индийцы. Например, парс (последователь религии зороастризма) будет поддерживать другого парса. Джайн (последователь одноименной древней религии) будет поддерживать другого джайна.
Кстати, о джайнах. Они прекрасно понимают, что с собой богатство в могилу не унесешь и, достигнув определенной степени финансовой независимости, начинают щедро тратить деньги на благотворительность. И это благотворительность не в ее западном стиле — уход от налогов, а от чистого сердца: это тебе очень сильно поможет выйти из колеса Сансары (выйти из полного страданий колеса и впасть в нирвану). И таких нюансов масса.
Бизнес в Индии — это история, основанная на личных связях и взаимном доверии, на четком понимании того, что можно делать, а что нельзя.
Можно, например, торговаться до последнего, но если сделка заключена, пусть даже на словах, то она заключена.
Физически невозможно себе представить, чтобы история с нарушенными обещаниями о нерасширении НАТО на Восток произошла бы в Индии. Если слово дано, его сдержат.
При всем при этом бизнес в Индии — это очень коррумпированная сфера деятельности. Если ты влезаешь в эту систему, не зная броду, последствия могут быть очень печальными.
— И как нам влезть в эту систему и не утонуть? Что мы реально можем предложить Индии?
— На тактическом уровне мы можем предложить Индии все те продукты, которые сейчас не идут на рынок в Европу. Это удобрения в большом количестве, это нефть, газ, от которого сейчас Европа яростно пытается отказаться, это зерно.
Везде, где нас отрезают, Индия способна выступить получателем наших продуктов — возможно, не конечным. Вполне вероятно, что, пройдя через индийских перекупщиков, наши товары пойдут на тот же самый европейский рынок по большим ценам. И грех будет индийцев за это винить.
Стратегический уровень еще более интересен. Если мы или индийцы не совершим каких-то критически важных ошибок, то Россия может стать огромным драйвером роста для индийской экономики.
Мы для Индии — это источник дешевой нефти и дешевого газа, источник технологий, которыми России теперь точно придется делиться, источник мозгов и оборудования. Для Индии украинский кризис стал подарком судьбы, способным обеспечить ей бурный рост.
Конечно, воспользоваться этим подарком судьбы им будет непросто. Индийский крупный бизнес очень сильно завязан на западный бизнес и очень боится вести дела с нашими компаниями, которые находятся под санкциями. Индийцы сейчас пытаются извлечь из связей с Россией максимальную выгоду и при этом не попасть под вторичные санкции Запада. Стратегическая цель Индии — не порвать отношения с Западом и не испортить отношения с нами. Это сложно.
— Сложно или в принципе невозможно?
— Сложно, но возможно. В смысле сложного внешнеполитического балансирования опыта Индии не занимать.
Когда в 50–60-х годах отношения Нью-Дели с СССР начали выправляться, это совсем не означало, что Индия рвала при этом свои отношения с США.
В первой половине 60-х был даже резкий всплеск индийско-американского сотрудничества. Президент Кеннеди однажды заявил, что Индия является стратегическим союзником Соединенных Штатов, и если Китай еще раз попробует вторгнуться в Индию, то США нанесут по нему ядерный удар.
Сегодня индийцы по-прежнему играют во все эти внешнеполитические игры очень хладнокровно. Они хорошо понимают, что Индия слишком важна для Запада. На фоне той большой игры, которую США ведут сейчас с Китаем, задача заставить Индию исполнять антироссийские санкции является в глазах Запада достаточно незначительной.
Например, когда в прошлом году Индия начала закупать наши С-400, некоторые американские сенаторы пригрозили ей санкциями. Чтобы это предотвратить, индийцы сначала попытались использовать свою диаспору в США. Это не помогло. И после этого индийцы пошли на принцип: мол, вводите ваши санкции — и посмотрим, чем все закончится. И тогда Пентагон и госдеп очень быстро убедили сенат, что не надо в данном случае «проявлять принципиальность».
— И что же стало причиной такой «доброты» Пентагона и госдепа?
— Американцы не отказываются от идеи, что Индия должна стать их плацдармом против Китая. Мол, Китай растет, но если при этом у него под боком будет расти еще и Индия, то Пекину волей-неволей придется с ней разбираться. И чем сильнее в Индии будет антикитайский настрой, тем лучше.
Америка считает, что ей объективно выгодна сильная Индия. Поэтому ей поставляют оружие и накачивают ресурсами ее экономику. Индийцы отлично понимают, зачем все это делается. Они люди исключительной политической трезвости. Они все это берут и говорят: спасибо вам большое, мы вам ничего не обещаем, но это все очень кстати!
— Так они готовы становиться американским плацдармом против Китая или нет?
— Нет, не готовы. С американской точки зрения, Индия просто не может не быть антикитайским плацдармом. Страна, которая бурно растет и претендует на роль великой державы, в любом случае будет выстраивать вокруг себя какую-то сферу влияния. А эта сфера влияния будет сталкиваться с китайской.
Плюс у Индии еще с 1962 года масса территориальных проблем с Китаем. В Нью-Дели огромное недоверие к Пекину, который, как считают в Индии, осуществил на нее предательское нападение. В силу всех этих причин американцы убеждены, что даже если специально не натравливать Индию на Пекин, она все равно будет антикитайским противовесом.
А вот с индийской точки зрения все выглядит по-другому. Китай — это довольно опасный и неприятный сосед. Но рядом с этим соседом все равно придется жить дальше. Индийцы понимают, что американцы где-то там за морем, а китайцы здесь, рядом, через Гималаи. Индийская и китайская цивилизации сосуществует уже не первое тысячелетие и будут сосуществовать и дальше.
Индийцы совершенно не горят желанием превращаться в американский форпост. Проблемы с Китаем на границе: китайские претензии на Южный Тибет, индийские претензии на регион Аксайчин, который Китай оккупировал в 1962 году и который, как считают в Нью- Дели, неплохо бы вернуть — все это имеет место. Но при этом в Индии убеждены, что Китай не будет пытаться врываться в Дели танковыми колоннами. А в Китае убеждены, что Индия тоже не будет пытаться взять штурмом Пекин.
Индия и Китай не рассматривают друг друга как потенциальных ядерных соперников. Внутри индийской политической элиты периодические трения с Китаем на границе считаются в каком-то смысле даже полезными. Они позволяют в нужные моменты мобилизовать в нужном направлении общественное мнение.
— Запад точно проглотит то, что Индия не присоединится к антироссийским санкциям?
— А куда он денется? Конечно, западники будут пытаться и дальше жестко давить на индийцев. Я только что был на конференции Райсина в Нью-Дели (индийский аналог российского «Валдая». — «МК»). На любой секции этой конференции — про климат, про трудовую миграцию — обязательно кто-то из западников поднимал украинский вопрос и пытался им тыкать в индийцев. Мол, весь свободный мир ждет и надеется. Но где же вы? Почему вы медлите?
В ответ министр иностранных дел Индии Субраманьям Джайшанкар продемонстрировал высокий уровень политического мастерства. В ответ на заявления «у нас тут рушится мировой порядок» он задавал встречный вопрос: а где вы были, когда он рушился в Азии все предыдущие годы?
В Афганистане у вас только что рухнул режим, который вы поддерживали и подкармливали. Вы бросили ваших людей. Ничего у вас там не жмет?
А когда кого-то из функционеров правящей партии БДП спросили, почему Индия по-прежнему покупает у России нефть, он ответил: мы за месяц покупаем у Москвы меньше нефти, чем вы за день. Но почему-то к себе вы таких претензий не предъявляете!
Индийцы очень хорошо видят западные попытки их куда-то затащить. Они хорошо понимают, зачем, кем и с какой целью это делается. Эти попытки воспринимаются с холодной отстраненностью.
Принципиальная позиция Индии состоит в том, что она против любых международных санкций кроме тех, что официально введены Советом Безопасности ООН. Любые односторонние санкции — красная черта, которую Индия никогда не пересечет.
— А если абстрагироваться от этой принципиальной позиции и отношений с Западом, то как в индийской верхушке в принципе отнеслись к российской спецоперации?
— Большая часть экспертов очень недовольна. Индийское экспертное сообщество очень прозападное. Журналистское сообщество тоже в значительной степени транслировало картинку и позицию западных источников.
Но вот что касается политической верхушки, которая по большому счету принимает в Индии все решения за закрытыми дверями, то там люди подошли и по-прежнему подходят ко всему исключительно прагматично. Их этот конфликт вообще не беспокоит. В их глазах это маленькая ссора на маленьком полуострове на западе Евразии, который на Индию либо не влияет совсем никак, либо если влияет, то очень мало.
Например, в свое время тяжелые российско-украинские отношения создали временные сложности в плане оснащения двигателями фрегатов их ВМС. Мы строили эти фрегаты, а украинцы предоставляли для них двигатели. Индийцам приходилось выкручиваться и добиваться, чтобы украинцы отправили двигатели для этих фрегатов в Калининград.
Другой пример. В момент начала спецоперации проходили выборы в законодательное собрание крупнейшего штата Индии Уттар-Прадеш. Расклад сил в этом штате с населением в 199 миллионов человек всегда очень сильно влияет на индийскую политику. И вот в разгар выборов огромное количество индийских студентов оказываются заблокированными в украинских городах. Они потребовали, чтобы их оттуда эвакуировали. Но многие чиновники на местах с украинской стороны боялись брать на себя ответственность.
В итоге эвакуация проходила долго, тяжело и мучительно. А для премьера Моди ее успешное завершение было крайне важным. Ведь если эта операция по вывозу проходит успешно, то получается, что Нарендра Моди — сильный и дееспособный лидер, способный вытащить граждан Индии из любой передряги. Так в итоге и получилось. На Украине погиб только один индийский студент.
— Позиция премьера Моди понятна. Но что произойдет с нашими отношениями, если к власти в Нью-Дели вернется оппозиция — прежние традиционные партнеры Москвы из партии Индийский национальный конгресс?
— Конгресс к власти в обозримом будущем точно не вернется. Нынешняя правящая партия Бхаратия джаната парти (Индийская народная партия) оказалась в ситуации, когда конгресс полностью себя дискредитировал.
БДП является сейчас единственной крупной силой на индийском политическом небосклоне. Это вызывает обеспокоенность у самих функционеров БДП, ей ведь надо с кем-то соревноваться. Пускай это будет слабый противник, но противник, с которым можно боксировать, накачивать мускулы. А конгресс сейчас совершенно бессилен.
Почему? Потому что это «семейное предприятие». Основная особенность бывшего лидера этой партии и отца-основателя современной Неру состояла в том, что, с одной стороны, ему были нужны друзья и единомышленники, с которыми он мог бы делиться своими тревогами, а с другой стороны, он не терпел рядом с собой никого, равного ему по калибру. Вскоре после смерти Неру к власти пришла его дочь Индира Ганди — птица такого же высокого полета. А после трагической гибели Индиры и ее сына Раджива, который тоже еще что-то мог сделать, обнаружилось, что следующее поколение семьи Ганди обладает очень слабыми способностями к политике. Семья Ганди по-прежнему правит конгрессом. Вдова Раджива Соня Ганди — выдающаяся женщина. Но как итальянка она не может быть премьер-министром. А ее дети Рахул и Приянка поправить дела партии не могут. В итоге ИНК сейчас находится в сложной ситуации.
— Получается, что править в Индии будет либо по-прежнему Моди, либо другой премьер из его партии?
— Это следующая проблема. 71-летний Моди тоже не вечен. Но кто его сменит — не понятно. Сейчас наиболее вероятным преемником считается главный министр штата Уттар-Прадеш Йоги Адитьянатх. Но для многих внутри БДП он слишком радикален. Как и ИНК, БДП — это партия, состоящая из множества фракций. Но Моди зачистил под себя большинство этих фракций. И если Моди уйдет, то, скорее всего, мы увидим подъем региональных партий.
— Но российско-индийским отношениям даже это не повредит?
— Никак вообще. В Индии нет антироссийских политиков. Отдельные антироссийские товарищи, конечно, есть. Но в Индии политика — результат консенсуса элит. И лидеры БДП, и лидеры ИНК придерживаются примерно одних и тех же взглядов на то, как должна развиваться Индия.
Да, они все время друг друга критикуют. Но за что? У меня на этот счет есть любимый пример. Когда премьер-министр от БДП Атал Бихари Ваджпаи испытал в 1998 году ядерную бомбу, то вся критика в его адрес от ИНК сводилась к тому, что он сделал это слишком рано. Мол, надо было подождать еще немножко, подкопить сил и только тогда взрывать ядерную бомбу. А он слишком поторопился и подставил страну под американские санкции (их, правда, потом быстро сняли).
— А в чем именно заключается консенсус индийской элиты в отношении России?
— В том, что Россия — это давний индийский друг, с которым нельзя портить отношения. В том, что Россия, как бы ни разворачивались события, это один из столпов будущего мироустройства, страна, которая все равно останется важным игроком. В том, что России, когда есть такая возможность, надо помогать.
— С насколько большой ревностью в Индии смотрят на налаживание наших отношений с ее традиционным врагом — Пакистаном?
— С большой. Это их совершенно не радует. Но то, что мы их налаживаем, — это хорошо. Другое дело, что наши политики и чиновники регулярно допускают необдуманные высказывания на эту тему: начинают грозить Индии тем, что будут продавать в Пакистан то, что она не хочет у нас покупать. Понятно, что это пустые угрозы и лучше такими словами не разбрасываться. Пакистан не может нам заменить Индию в силу хотя бы размера своей экономики. Тот объем товаров, который у нас купит Индия, Пакистан у нас не купит никогда.
Но при всей прискорбности этих высказываний в индийской верхушке хорошо знают им цену. Там понимают, почему Россия сейчас налаживает отношения с Пакистаном и почему эту тему лучше не педалировать.
— А почему Россия сейчас налаживает отношения с Пакистаном и почему эту тему Индии лучше не педалировать?
— Еще в 60-е годы у нас были достаточно неплохие отношения с Пакистаном. Мы помогали пакистанцам строить их тяжелую промышленность. Но уже тогда было понятно, что Пакистан уходит в западный лагерь.
Второе рождение наших отношений случилось после распада СССР. Козырев, когда стал министром иностранных дел, заявил, что в Южной Азии у нас больше любимчиков нет и мы выстраиваем отношения с Пакистаном и Индией на равной основе. Это был неверный подход. Но при всех его минусах он принес определенные положительные дивиденды.
Пакистан — это очень важное, можно сказать, ключевое государство Южной Азии. Оно никогда не будет играть ведущую роль в регионе. Но это государство, элиты которого оказывают очень большое влияние на ситуацию в Афганистане.
Пакистанцы сыграли решающую роль в победе талибов ( «Талибан» признан в России террористическим и запрещен - «МК»). Через Пакистан проходит китайский экономический коридор в порт Гвадар, который дает Пекину прямой доступ к Индийскому океану. Пакистан — это такая страна в центре. Поддерживать с ней хорошие отношения разумно в любой ситуации. Даже американцы не могли позволить себе ссору с Пакистаном. Хотя им жутко не нравилась пакистанская поддержка талибов, снабжение американской группировки в Афганистане все равно шло через Пакистан.
— Итак, в геополитическом плане у России с Индией все обстоит очень неплохо. Но как Москва решит проблему проблем: преодолеть страх крупного индийского бизнеса перед вторичными американскими санкциями?
— Наша большая проблема состоит в том, что мы привыкли работать с индийским крупным бизнесом. Мы не спешили устанавливать контакты с мелкими и средними индийскими фирмами.
Больше такой роскоши мы позволить себе не можем. Нам надо теперь учиться работать с мелким и средним бизнесом. Очень легко отследить и наложить санкционную лапу на крупные грузы. Но очень сложно отследить грузы объемом в один-два контейнера. Вместе эти «один-два контейнера» способны дать огромный товарный поток.
Надо учиться использовать серые схемы. Восточное экономическое пространство придумало огромное количество схем, которые позволяют обойти любые возможные санкции. Но для того, чтобы их освоить, нам придется ломать себя через колено — делать то, к чему мы не привыкли.
— А в плане экспорта энергоносителей способен ли индийский рынок заменить нам европейский?
— Конечно, индийцы будут покупать у нас энергоресурсы. Один из их принципов — диверсификация нефтяных закупок. Чтобы не быть зависимыми от поставщиков из Персидского залива, они закупают нефть, например, даже в Латинской Америке и Африке.
Но в том виде, в котором мы предоставляли нефть и газ Европе, нет, Индия не способна заменить нам Европу. У нас нет трубы, которая тянется непосредственно в Индию. Значит, нужен танкерный флот, сложная система соглашений.
Индия сейчас способна спасти нашу нефтяную отрасль только в тактическом смысле. Индия будет активно заливать свои хранилища нашей дешевой нефтью. И это позволит нам пережить шок от возможного отказа Европы от закупок наших энергоносителей. Но рассчитывать на эту палочку-выручалочку на длительный период вряд ли стоит.